?

Log in

No account? Create an account
Умоляющий Черчилль: oдин миф Арденнской битвы. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Умоляющий Черчилль: oдин миф Арденнской битвы. [Mar. 20th, 2006|03:10 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |11,274.53]

Текст перенесён в личный блог: http://journal.kurtukov.name/?p=12

См. тж.:
http://journal.kurtukov.name/?p=13
http://journal.kurtukov.name/?p=11
http://journal.kurtukov.name/?p=14
http://journal.kurtukov.name/?p=15
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: a_rakovskij
2006-03-21 02:32 am (UTC)
Патона американцы должны благодарить в первую очередь. То как он умудрился развернуть силы и ударить с фланга это что-то.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-03-21 03:23 pm (UTC)
Паттона, да, в первую очередь. Во вторую наверное верховное командование, которое очень правильно определило ключeвые точки позиции (Бастонь и Сен Витт) и перебросило туда войска. Сен Витт, правда, не удержали.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: okrom
2006-03-21 07:00 am (UTC)

Продолжение дискуссии

По вопросу о просьбе Черчилля - исчерпывающе, спасибо. Возражение снимается.

Но вы совершенно не коснулись вопроса о том, удалось бы выдавить немцев из Арденского выступа, не будь советского наступления. Подавляющего численного превосходства у союзников в Арденнах не было (за исключением, понятно, авиации). Вы сами указываете, что сближение западного и восточного фронтов облегчало для немцев маневр резервами. А "восточный фронт никогда не имел столь много резервов, как сегодня." (А.Гитлер, 9 января 1945). К тому же после 12 января немецкое командование явно уже мало заботила ситуация в Арденнах - появились дела поважнее.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-03-21 03:31 pm (UTC)

Re: Продолжение дискуссии

Ну, тут трудно прогнозы делать. Можно только отметить, что снятие с фронта 6-й ТА СС (8-9 января) связано не с советским наступлением (которое ещё не началось), а с планируемым немецким (мартовским Балатоном).

Советское наступление оказало скорее косвенное, чем прямое влияние. Немцам, как патетически высказался Черчилль, пришлось делить свои резервы между двумя пылающими фронтами.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: makkawity
2006-03-21 08:24 am (UTC)
прошу продублировать в Антиревизионизм.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: t_s_v
2006-03-21 08:44 am (UTC)

(обнаглев)

А нету ли у Вас уважаемый battle order обеих сторон,
и сколько было у них народу/артиллерии/танков скажем к 16.12.1944? :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-03-21 03:44 pm (UTC)

Re: (обнаглев)

Есть немного. Причешу и выложу.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: alwin
2006-03-21 09:07 am (UTC)
Брэдли, что характерно, вообще отрицал то, что советский нажим имел хоть какое-нибудь значение для положения в Арденнах.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-03-21 03:34 pm (UTC)
Потому, что прямого влияния этот нажим и не оказал. Только косвенное.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2006-09-08 07:58 am (UTC)
хочу только одну фразу Черчиля выделить из того поноса который он напустил для будущих интерпретаторов из рунета:

если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы
рассчитывать на
крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом
месте в
течение января


это -- ПРОСЬБА о наступлении в конкретные сроки, а не просьба ПРОСТО ИНФОРМИРОВАТЬ о своих планах.

сначала сам Черчиль, а потом автор поста великолепно сумели утопить существо в забалтывании. зачот!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-08 06:43 pm (UTC)
Это известный приём главпуровских интерпретаторов, вырывать процитированный вами кусочек из контекста. Тогда действительно его можно интерпретировать и как просьбу. Сталин именно на это и намекает в своём ответе.

Только вот в контексте событий такая интерпретация выглядит нелепо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: electrician
2006-09-23 03:34 pm (UTC)
Вопрос такой, когда же возник "очень распространённый ... миф: Черчилль, якобы, умолял Сталина поскорее начать наступление и выручить союзников из ... жопы". Связан с тем, что довелось много лет назад мимоходом выхватить воспоминания какого-то русского эмигранта во Франции, насчёт охватившего в те дни русских восторга (после прочтения газет, естессно), что Россия снова, проявляя благородство, как в 1914 году вытаскивает союзников из трудностей.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-25 06:37 pm (UTC)
Ну, первый камень в возникновение мифа заложил сам Сталин, в своём ответе Черчилю:
...учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам
Ну, а в историографию миф вошёл в 1948 году, через справку Совинформбюро «Фальсификаторы истории». Именно там впервые появляется дата переноса (с 20 января на 12 января).

Миф о первой помощи (1914 года) более обоснован, под ним лежит совершенно реальная история, но вокруг неё обычно кой чего наверчено.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: agasfer
2010-06-03 01:43 am (UTC)
"Скудость имеющихся данных оставляет простор для воображения. Неясно, например, откуда вдруг возникла такая срочность. ... Неясно, какие именно "важнейшие решения", для которых необходима информация о русских планах, должен был принять Эйзенхауэр...Лично я полагаю вполне возможным, что Эйзенхауэр и не просил ни о чём таком, но Винстон сам залез поперёд батьки в пекло (что вполне в его характере)."

Неужели вы до сих пор не знаете, откуда взялась срочность, и почему сэр Уинстон закончил свое письмо словами "I regard the matter as urgent?" Типа, очень срочно нужна координация усилий, а то счас мы так немцев шуганем, что можем нечаянно штаб Жукова разбомбить?:-)))

Но чутье вас не обманывает, дело было нечисто. Счас начну пост писать про это дело...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-06-03 10:55 am (UTC)
Небось про Нордвинд хотите написать? Тут фигня в том, что Нордвинд хотя и мог создать союзникам сложности, но (в отличие от Вахты на Рейне) никак не мог привести к крупному стратегическому поражению. Ну сдали бы Эльзасс-Лотарингию ненадолго. Делов-то.

Т.е. реальный кризис к моменту написания письма Черчилля, уже разрешился, и разрешился благоприятно для союзников.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: periskop
2010-06-10 08:18 am (UTC)
Ув. Fat_Yankey!
Немного не по этой тебе, но по военно-исторической. Не могли бы вы сказать своё мнение по этому вопросу:
http://periskop.livejournal.com/619613.html
Важно, т.к. формулировка войдёт в путеводитель по Кракову с многотысячным тиражом. Буду признателен за ответ с вашим мнением. Мне надо прояснить ситуацию, а то я в тупике.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lizzie_morrison
2012-05-29 11:02 am (UTC)
Здравствуйте!
Заместитель генерального директора издательства "Яуза" просил передать Вам следующую информацию, т.к. своего аккаунта у него нет:
"Здравствуйте уважаемый г. Куртуков. Наше издательство "Яуза" выпускает всевозможную историческую литературу.
Нас заинтересовала Ваша публикация о Черчилле. Мы как раз ищем автора для книги о мифах о Черчилле. Не возьметесь ли?
Может с Вашей стороны будут какие другие предложения?
Александр Колпакиди"
С уважением, Дарья
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-05-30 02:41 am (UTC)
Колпакиди? Я несколько удивлён. Но по любому такие разговоры лучше почтой:

igor@kurtukov.name

или

ikurtukov@gmail.com
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: agasfer
2016-08-24 01:00 am (UTC)
Коллега, я вас умоляю! Решили пройти детоксикацию от интернетов, это дело ваше, конечно. Но зачем вы переносите тексты в свой блог, который у меня не открывается? Их надо беречь, как исторические памятники, под охраной Юнеско.
(Reply) (Thread)