Патона американцы должны благодарить в первую очередь. То как он умудрился развернуть силы и ударить с фланга это что-то.

(Reply to this) (Thread)

Паттона, да, в первую очередь. Во вторую наверное верховное командование, которое очень правильно определило ключeвые точки позиции (Бастонь и Сен Витт) и перебросило туда войска. Сен Витт, правда, не удержали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По вопросу о просьбе Черчилля - исчерпывающе, спасибо. Возражение снимается.

Но вы совершенно не коснулись вопроса о том, удалось бы выдавить немцев из Арденского выступа, не будь советского наступления. Подавляющего численного превосходства у союзников в Арденнах не было (за исключением, понятно, авиации). Вы сами указываете, что сближение западного и восточного фронтов облегчало для немцев маневр резервами. А "восточный фронт никогда не имел столь много резервов, как сегодня." (А.Гитлер, 9 января 1945). К тому же после 12 января немецкое командование явно уже мало заботила ситуация в Арденнах - появились дела поважнее.

(Reply to this) (Thread)

Ну, тут трудно прогнозы делать. Можно только отметить, что снятие с фронта 6-й ТА СС (8-9 января) связано не с советским наступлением (которое ещё не началось), а с планируемым немецким (мартовским Балатоном).

Советское наступление оказало скорее косвенное, чем прямое влияние. Немцам, как патетически высказался Черчилль, пришлось делить свои резервы между двумя пылающими фронтами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А как оно могло оказать какое-нибудь другое влияние, кроме как оттянуть часть немецких резервов? Разве что путем выброски парашутного десанта в районе Арденн. :) Сразу все 10 резуновских воздушно-десантных корпусов. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прямым эффектом я бы назвал а) отказ немцев от наступательных планов на западе в связи с кризисом на востоке; б) переброску частей с западного фронта для затыкания дыр в восточном.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Только что наткнулся на интересную фразу в мемуарах Гудериана:
"16 января... Гитлер принял решение перейти на Западном фронте к обороне и высвободившиеся силы перебросить на восток." И далее: "В этот день шли споры и относительно моего требования немедленно, пусть даже с опозданием, покончить с бессмысленными попытками наступления на западе и перебросить все войска, без которых невозможно обойтись на Восточном фронте."

Так что если у немцев были какие-то наступательные планы (насколько осуществимые - другой вопрос), от них отказались именно в связи с кризисом на востоке. Да и переброска сил была (четыре танковые дивизии из района Арденн и две пехотные дивизии из-под Страсбурга). И хотя основные силы пошли в Венгрию, "затыкание дыр на востоке" имело место.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

прошу продублировать в Антиревизионизм.

(Reply to this) (Thread)

А нету ли у Вас уважаемый battle order обеих сторон,
и сколько было у них народу/артиллерии/танков скажем к 16.12.1944? :)

(Reply to this) (Thread)

Есть немного. Причешу и выложу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот недавно увидел на ВИФе состав артиллерии под Прохоровкой,
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/print/1207303.htm
вспомнил что давно хотел сравнить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Брэдли, что характерно, вообще отрицал то, что советский нажим имел хоть какое-нибудь значение для положения в Арденнах.

(Reply to this) (Thread)

Потому, что прямого влияния этот нажим и не оказал. Только косвенное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хочу только одну фразу Черчиля выделить из того поноса который он напустил для будущих интерпретаторов из рунета:

если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы
рассчитывать на
крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом
месте в
течение января

это -- ПРОСЬБА о наступлении в конкретные сроки, а не просьба ПРОСТО ИНФОРМИРОВАТЬ о своих планах.

сначала сам Черчиль, а потом автор поста великолепно сумели утопить существо в забалтывании. зачот!

(Reply to this) (Thread)

Это известный приём главпуровских интерпретаторов, вырывать процитированный вами кусочек из контекста. Тогда действительно его можно интерпретировать и как просьбу. Сталин именно на это и намекает в своём ответе.

Только вот в контексте событий такая интерпретация выглядит нелепо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вопрос такой, когда же возник "очень распространённый ... миф: Черчилль, якобы, умолял Сталина поскорее начать наступление и выручить союзников из ... жопы". Связан с тем, что довелось много лет назад мимоходом выхватить воспоминания какого-то русского эмигранта во Франции, насчёт охватившего в те дни русских восторга (после прочтения газет, естессно), что Россия снова, проявляя благородство, как в 1914 году вытаскивает союзников из трудностей.

(Reply to this) (Thread)

Ну, первый камень в возникновение мифа заложил сам Сталин, в своём ответе Черчилю:

...учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам

Ну, а в историографию миф вошёл в 1948 году, через справку Совинформбюро «Фальсификаторы истории». Именно там впервые появляется дата переноса (с 20 января на 12 января).

Миф о первой помощи (1914 года) более обоснован, под ним лежит совершенно реальная история, но вокруг неё обычно кой чего наверчено.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Извините, я был неточен. Я имел в виду, насколько подобное восприятие (русские вытаскивают союзников из проблем, а не конкретно роли в этом Черчилля и Сталина) могло быть распространено уже во время самой операции, в СМИ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)