?

Log in

No account? Create an account
22 июня - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

22 июня [Jun. 22nd, 2006|06:00 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |11,021.65]

Все уже отписались про 22 июня, отпишусь и я.

Для нашей страны дата 22 июня прочно связана с 1941 годом. За «самым длинным днём» последовало самое крупное (как по абсолютным, так и по относительным показателям) военное поражение в истории российской армии. Катастрофа лета-осени 1941 г. «некомпактна» - она плохо укладывается в голове, упирается в череп острыми углами мнимых (и истинных) противоречий и вопиёт об обьяснении.

Этот зов вопиющего не остался без ответа, обьяснения были даны, я бы осмелился сказать, что после кончины эпохи «генеральной линии» в истории, их было дано чересчур много. Тут и обьяснение им.Резуна-Суворова (готовились наступать, а пришлось оборонятся), тут и обьяснение им.Бешанова (все генералы были неучи и дураки), и им.Исаева («три забора»), и им.Солонина (все разбежались), это не считая идей разных диких личностей с Интернету (вроде «всё тухта» им.Темежникова).

Не буду сейчас заниматься сравнительным разбором этих обьяснений, напомню только, что дата 22 июня имеет ещё одно звучание - в этот день 1940 году, в Компьенском лесу, в историческом штабном вагончике, Франция подписала немецкие условия перемирия. Тем была поставлена точка в развитии катастрофы, как будто повторившейся через год в Белоруссии, Прибалтике и на Западной Украине.

Российский пипл (= общественно-историческая мысль) не требует экстраординарных обьяснений катастрофы соединённых армий трёх государств, воспринимая её как нечто вполне в порядке вещей. Но если пристально присмотреться, то видно, что ход боёв на полях Фландрии в 1940 г. торчит дубовой занозой во всех предлагаемых обьяснениях причин катастрофы РККА в 1941 г.

Конечно, на этапе анализа, приходится изучать эти катастрофы по раздельности, но полноценный синтез требует материалов анализа не только обеих катастроф, но и хода кампаний Вермахта в Польше, Норвегии, Африке, на Балканах, в большой излучине Дона...

История существует только одна, и попытка вырезать Великую Отечественную из Второй Мировой, тупыми портновскими ножницами, приводит к распаду цельного рисунка на несвязанные нитки, у которых не сходятся концы с концами.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: makkawity
2006-06-22 07:36 pm (UTC)
развей мысль!
лучше в Антиревизионизме !
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: alter_vij
2006-06-22 07:39 pm (UTC)
да так
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-06-23 01:44 pm (UTC)
Развить - запросто. Расскажите, что именно непонятно? Или вообще ничего непонятно из-за заумности фраз?
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: t_s_v
2006-06-23 07:22 am (UTC)

(удивленно)

Какие "три забора"? "Объяснение им.Исаева" - учитывает ход боёв на полях Фландрии в 1940 г., и никаких "заноз" там не наблюдается.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-06-23 01:43 pm (UTC)

(наставительно)

"Три забора" - это приграничные дивизии, глубинные дивизии приграничных округов и резервы ГК на линии Двина-Днепр. Обяснение им.Исаева - это упредили в развёртывании и били по частям, один "забор" за другим. Наши всё время уступали в силах, не могли дать достойный отпор, оттого и катастрофа.

Непонятно, как его объяснение может учитывать ход боёв на полях Фландрии, если сам Исаев пока ещё довольно слабо знаком с этими боями?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: t_s_v
2006-06-23 01:53 pm (UTC)

(еще более удивленно)

Что имеется в виду под "три забора" я знаю.

> Обяснение им.Исаева - это упредили в развёртывании и били по частям, один "забор" за другим.

Неа.
Часть не равна целому, а объяснение не равно одной той причине, которая названа основной.

Детали пусть рассказывает сам аффтар, на мой взгляд ход боев во Фландрии учтен достаточно.
Вот здесь, хотя упоминания есть и в других местах.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html

Хочу еще раз подчеркнуть, какой именно недостаток в книгах Алексея Исаева ИМХО основной и вполне реальный - это "книги для ВИФовцев" (разные книги в разной степени), то есть неявно предполагается, что со многими "контекстными" штучками читатель уже знаком.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-06-23 05:00 pm (UTC)

(теперь уже тоже удивлённо)

1. Если вы знает, что такое "три забора", то о чём был ваш вопрос "какие три забора"?

2. Часть конечно не равно целому. Разве я утверждал обратное? Это же верно и для остальных фигурантов - Солонина, Бешанова, Суворова - я обозначил их объясняющие теории одной фразой, но они, конечно, несколько шире. Как и заборы им.Исаева.

3. По приведённой вами ссылке я нигде не нашёл учёта хода боёв во Фландрии в объяснении катастрофы лета-осени 1941. Процитируйте пожалуйста, что вы имели ввиду.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: severr
2006-06-23 09:32 am (UTC)
//// История существует только одна, и попытка вырезать Великую Отечественную из Второй Мировой, тупыми портновскими ножницами, приводит к распаду цельного рисунка на несвязанные нитки, у которых не сходятся концы с концами.

я никто, к сожалению, но именно это я всегда говорил :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-06-23 06:21 pm (UTC)

Great minds think alike

... что в русском переводе звучит как "у дураков мысли сходятся"
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lord_k
2006-06-23 05:52 pm (UTC)
Да, Вы правы. Нужен синтез. Нужна элементарная последовательность. Без этого любое объяснение будет ложным или в лучшем случае неполным, а значит - для кого-то весьма неубедительным.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2006-06-26 09:03 am (UTC)
Честно говоря, не понял пассаж про "дубовую занозу". В смысле, в чем противоречие?
Я уж давно говорил(да и встречал такое мнение), что объяснение Резуна ничего не объясняет на самом деле - ибо вермахт точно так же раскатал Францию в 1940м, только французам отступать было некуда, территория маленькая, да и оккупация для них не была столь суровой, как на территории СССР. Более того, если взять кампанию 1942го года - ... "Когда внезапности уже не было", как назвал свою книгу тот же Исаев. Разница с 1941м только в том, что вермахт уже не мог себе позволить наступление сразу по всему фронту, и было выбрано одно стратегическое направление. А так - особых, принципиальных отличий от 1941го ... ну разве что наши в плен стали попадать меньше.
А если еще вспомнить о том, как Роммель с полутора танковыми дивизиями гонял англичан в Африке, и ведь чуть было не занял Египет.... :) Масштабы, конечно, меньше, чем у нас в 1941-42 - но суть-то та же.
Что до остальных "объяснятелей" - на мой взгляд, у Исаева перекос в сторону "технических" факторов, у Бешанова - в сторону именно "неграмотности генералов"(которая, грех спорить, имела место быть), у Солонина(или Солоника?) - перекос на тему "красноармейцы не хотели сражаться за колхозы и коммунистов". У Мухина вообще речь идет о "заговоре и предательстве" генералов.
В реальности, вероятно, все факторы , в той или иной степени , имели место быть.Степень же их влияния на катастрофическое развитие событий, пожалуй, еще предстоит выяснить.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2006-06-27 01:31 pm (UTC)
Российский пипл (= общественно-историческая мысль) не требует экстраординарных обьяснений катастрофы соединённых армий трёх государств, воспринимая её как нечто вполне в порядке вещей.

Потому что уже есть "простые объяснения"(тм):
1)Французы не хотели воевать
2)У французов не было 24 тыс. танков vs. 3 тыс. у противника.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-06-27 04:31 pm (UTC)
Первое обьяснение Солонин пытается перенести на отечественную почву, но почему-то его попытки активно критикуются. Почему тогда такое же обьяснение для французов подобной критики не рождает?

По второму, да, танков у французов было поменьше. Но зато они в основной своей массе были с противоснарядным бронированием, а не "картонные", как большинство танков РККА.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2006-06-28 06:25 am (UTC)
Теория Солонина она с политическим подтекстом, а у французов вариант нейтральный - измученные нарзаном утомленные 1914-18 гг. К тому же я не уверен, что такая теория одобряется во Франции.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: demoronizator
2006-08-30 04:49 pm (UTC)

совсем простая штука

[Почему тогда такое же обьяснение для французов подобной критики не рождает?]

Они прямо так с 1940 без перерывов об этом знают.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-08-30 06:02 pm (UTC)

Re: совсем простая штука

«Они» — это кто? Если это про французов, то вы явно не в курсе.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: demoronizator
2006-08-30 06:25 pm (UTC)

Re: совсем простая штука

Про Французов, поделитесь мне интересно как можно было скрыть от населения разгром 1940.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-08-30 07:12 pm (UTC)

Re: совсем простая штука

А, так говоря «они об этом знают» вы имели ввиду сам факт катастрофы, а не его интерпретацию в духе Солонина? Понятно; только как-то на в струе беседы.

Ну, тут спорить не буду, конечно знали. Так и сов.граждане про сам факт катастрофы знали, так что тут особых различий нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: demoronizator
2006-08-30 08:06 pm (UTC)

Re: совсем простая штука

Советские граждане знали что это был период временных неудач - Французы что катастрофическое поражение, поэтому на своих солониных они натуральным образом реагируют спокойней.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-08-30 08:44 pm (UTC)

Re: совсем простая штука

Вот только у них солонины отчего-то не плодятся. Тезис «французы проиграли потому что не хотели воевать» я встречал у англо-саксов и у русских. Французы сначала объясняли своё поражение немецким техническим и численным превосходством, потом убедились, что превосходства не было и была принята идея об «отсталых генералах». Современные исследователи, что французские, что немецкие, что англо-саксонские идею об «отсталых генералах» тоже в значительной мере отбросили.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: demoronizator
2006-08-31 07:38 pm (UTC)

ну недоросли французы, эка невидаль

eom

(Reply) (Parent) (Thread)
From: demoronizator
2006-09-06 07:58 pm (UTC)

Интересно каким образом

фраза из вашего последнего поста

[Вот только у них солонины отчего-то не плодятся.]

соотносится с фразой из

http://fat-yankey.livejournal.com/25770.html?thread=132522#t132522

[Почему тогда такое же обьяснение для французов подобной критики не рождает?]
(Reply) (Parent) (Thread)