>То есть разгром Антанты немцами в альтернативе задержиивается.

Задерживается или срывается?.. ;)
А то у меня тут намедни была стычка с залётным французом, который бил копытом землю и витийствовал, что если бы рывок Гитлера на Запад "чуть-чуть бы задержался", то Антанта с немыслимой силой попёрла бы на Берлин и, как минимум (!), втянула бы вермахт в затяжную позиционную войну на немецкой территории.

Моя точка зрения - всё это не более, чем патриотичные фантазии.
Никуда бы Франция из-за линии Мажино на восток решительно не порскнула. Так бы и сидела до упора, подставляясь под танковые клинья панцерваффе.

(Reply to this) (Thread)

"Чуть-чуть" - это минимум до 1942 года. Насколько я помню, высшее стратегическое руководство союзников полагало, что до 1942 года (год завершения формирования 50 английских дивизий) к активным действиям союзники не готовы. Впрочем, кое-что зависело от позиции Бельгии.

А стратегия на 1940 сводилась к тому, чтобы путём периферийной войны сдавливать кольцо блокады, с тем, чтобы побудить немцев перейти к решительным действиям на западном фронте. Типа если немца хорошо прижать, он сам на рожон полезет. То есть немецкое наступление рассматривалось Гамеленом как очень желанное событие, поскольку считалось, что в обороне немцам изрядно кровь пустят.

Примерно так.

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

>>На западе немцы имеют против себя 100 дивизий Антанты, и это число растёт.

И что из того? В сентябре 1939 был прекрасный шанс навязать Гитлеру войну на два фронта. Не воспользовались. Что в лоб, что по лбу, а войну с СССР Гитлер бы начал в любом случае. Программа такая. Lebensraum.

К тому же, без пакта, Германия наверняка полезла бы в Прибалтику (может быть, заключив похожие договоры, а может и нет, как Клайпедский пример показывает) и к началу войны имела бы стратегическое преимущество на ленинградском направлении, т.е. Ленинград был бы блокирован намного раньше.

Единственный плюс, что РА осталась бы на старых укрепленных позициях с развитой инфраструктурой, но в 1941 это не очень помогло.

(Reply to this) (Thread)

Не буду спорить, Гитлер бы в любом случае начал войну с СССР, причём даже без всякого Lebensraum. Но мы-то разбираем другой вопрос - дал пакт Молотова-Риббентропа два года передышки или нет. По всему выходит, что нет. Никак у Гитлера раньше 1941 напасть на СССР не вышло бы.

Насчёт Прибалтики, тут бабушка надвое сказала. Что конкретно показал Мемель? Что Гитлер потребовал «своё» и торжественно обещал больше не лезть. После аннекси Мемеля немцы заключили с Литвой договор о ненападении, причём Германия заявила, что никаких территориальных и иных претензий к Литве у неё больше нет. В июне 1939 Гитлер, в ответ на инициативу Рузвельта, предложил заключить подобные договоры о ненападении и отказа от взаимных претензий всем скандинавским и прибалтийским странам. Скандинавы отказались, а Латвия и Эстония согласились.

После этого немецкая дипломатия использовала Прибалтику как своего рода витрину «нового порядка» в Европе, так что вряд ли немцы бы без особых оснований «полезли в Прибалтику».

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

"Но ни Британия, ни Франция не имели намерения заключать мир с Гитлером, даже в реальности, когда СССР рассматривался как немецкий квази-союзник. В случае если Россия не имеет договора о дружбе с Германией, побудительных мотивов к миру ещё меньше".

Звучит очень складно и логично кроме этого абзаца, по-моему. Потому что не знал Гитлер чего союзники хотят, а чего нет. А Сталин не знал ни планов Гитлера, ни планов Чемберлена, потому вполне возможно, что часто приходились выстраивать в Кремле, в Берлине или в Лондоне планы типа "а если они знают, что мы знаем, что они знают, то они поведут себя по-другому". После Мюнхена и политики умиротворения доверия и веры в угрозы и обещания у сторон не осталось ни на грош. Полный предвоенный туман - ничего не ясно, кто союзник, а кто противник. И кто с кем какой договор завтра подпишет.

Потому Сталин мог всерьез думать, что "обогнал" союзников и отвёл удар, даже если никакого союза между Антантой и Гитлером или даже доброжелательного нейтралитета быть не могло. Но это ясно-то только сейчас.
Можно ли его винить или считать эту политику "близорукой" или такие объяснения "натянутыми"? Не думаю. Он оказался в ситуации win-win - и так хорошо, и так неплохо. Но предпочёл подстраховаться. Вполне разумно.

(Reply to this) (Thread)

Это немного другая тема. Я взялся только разобрать, дал пакт реально два года отсрочки начала войны или нет. Вышло, что нет.

Разбор оправданности решения на заключение пакта в условиях неполноты и недостоверности информации - это намного более сложная задача.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ясно, что в этом случае нападение на Польшу всё равно бы произошло

В принципе, я считаю так же, но столь категоричные утверждения надо как-то обосновывать.

Польша точно также была бы разгромлена, правда бои в ней завершились бы на пару недель позже.

А не могло так случиться, что именно этих недель не хватило Франции, чтобы первой перейти к активным военным действиям?

(Reply to this) (Thread)

Уж простите мне некоторую категоричность :-) Я пытался вставить куда нибудь "скорее всего", но как-то коряво выходило :-). А основываю я своё мнение на материалах весенних и летних высказываний Гитлера, где он пытается спрогнозировать поведение Сталина в случае конфликта. По его прогнозам Сталин должен был занять нейтральную позицию.

По второму вопросу - французы списали Польшу со счетов уже на вторую неделю немецкого наступления. Если вы помните, 9 сентября 9 французских дивизий начали продвижение в предполье линии Зигфрида, но 14 сентября был отдан стоп-приказ в связи с потерей надежд на то, что полякам что-либо может помочь.

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

Мне такой сценарий кажется очень логичным. Однако неясно, что произойдет к середине 1940-го на Западном фронте - тоже самое, что в РИ, "близко к реалу" или нечто совсем иное. В способность французской армии перейти к решительным наступательным действиям верится с трудом. Точно так же не верю в их способность организовать эффективную оборону (в РИ они очень бестолково распределяли силы, что свело на нет их определенное техническое превосходство над немцами). Ставлю на "близко к реалу".

(Reply to this) (Thread)

Ставлю на "близко к реалу"

Я, вобщем-то, того же мнения.

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

Для СССР главный риск в 38-39 - это возможность гитлера договорится с Антантой... и иметь войну против объединенного западного мира .

Даеже сейчас, когда есть достаточно полная информация о реальном ходе событий возможность такой договоренности выглядит вполне вероятной ( и сорванной более-менее случайно).А уж в условиях реальной политики 1939 ( и особенно, после мюнхенской сделки) такая возможность рассматривалась как весьма вероятная.

Так что главный результат "пакта " - это не отсрочка на 2 года (хотя это немало) и даже не серьезнейшеее техперевооружение нашей военной промышленности в 1939 - 41 ( немцам за пакт пришлось отдать ОЧЕНЬ много) а то, что англичане и гитлер сцепились насмерть.
К 22.06.41. сделка гитлера и англии с США была уже политически невозможна (что и подтвердил провал миссии гесса) .

Вот это - главный результат пакта.А без него - гитлер с западниками вполне бы сторговался.

(Reply to this) (Thread)

Так что главный результат "пакта " - это не отсрочка на 2 года (хотя это немало)

Так ведь не дал пакт никакой отсрочки! Вот ведь в чём дело... Ну никак Гитлер не мог напасть раньше весны-лета 1941 г.

Даеже сейчас, когда есть достаточно полная информация о реальном ходе событий возможность такой договоренности выглядит вполне вероятной

Как раз наоборот. На базе той информации, которая есть у нас сейчас можно сказать, что возможность договорённости Гитлера с западными демократиями была крайне маловероятной.

и даже не серьезнейшеее техперевооружение нашей военной промышленности в 1939 - 41

Вы несколько преувеличиваете значимость немецких поставок. И в любом случае, речь может идти не о «перевооружении», а только о «довооружении».

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

> Немецкая стратегия войны на два фронта прредусматривала быструю ликвидацию одного из фронтов

верно

> Немцы могли позволить себе иметь всего 40 дивизий на линии Зигфрида, в период пока французы раскачивались, но не дольше.

то есть до 1942 года можно не париться

> Поэтому в реале войска поехали на запад ещё до окончания боёв под Варшавой и Модлином.

потому что пакт

> Но не решит ли тогда Гитлер повернуть на восток, разгромить сперва СССР, и только потом заняться западом? Врядли.

"врядли" - необосновано

> На западе немцы имеют против себя 100 дивизий Антанты, и это число растёт.

ну и что с того, что растет?
РИ показала, что они способны сидеть на попе ровно очень продолжительное время.

> Кроме того, восточные земли Польши имеют очень слабую транспортную инфраструктуру и аэродромную сеть, и будет весьма нелегко скрытно сосредоточить там армию вторжения.

инфраструктуры там достаточно

> То есть вариант поворота на восток сильно невыгодeн для немцев.

необосновано

(Reply to this) (Thread)

Все ваши "необосновано" - необоснованы.

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

Стоит еще внести возможноый фактор появления польского Сопротивления уже в 1940-41 году.

(Reply to this) (Thread)

На мой взгляд сценарии можно разделить на два варианта: СССР вступает в войну в сентябре 1939 г. или остается нейтральным.
Мотивом вступления в войну без договора с Западом может быть нежеление иметь границу с Третьим рейхом под Киевом и Минском. Мобилизация РККА на всякий случай была бы проведена после начала войны Германии с Польшей. Соответственно к 14-17 сентября РККА была бы технически готова к боевым действиям в Белоруссии и Украине. Далее все зависело от того, как быстро примут политическое решение пересечь границу разваливающегося под ударами Вермахта соседа. Позволю себе предположить, что где-то на 100-150 км продвинуться бы успели, но столкновение с Вермахтом были бы более "горячим". Также не исключен вариант сбора части польской армии плечом к плечу с РККА. Правда более вероятен этот вариант в случае договора с Англией и Франицей. Понятно(?), что вермахт не стал бы стремиться продолжить польский поход на территории СССР и линия фронта была бы стабилизирована где-то по линии Белосток-Ковель-Броды. Такое спонтанное вступление в войну считаю наиболее вероятным вариантом.
Если же СССР не вступает в войну, то мобилизованная РККА встанет лицом к лицу с вермахтом по линии старой границы.
В любом случае осенью 1939 г. союзники наверняка стали бы искать контакт со Сталиным для заключения договора. Просто как замена Польше и средство оттягивания части немецких соединений на восток. СССР союзники были бы нужны и в варианте Белосток-Ковель-Броды, а уж тем более в вариенте "старая граница".
В свою очередь немцы могли использовать Польшу как своего рода "подвижный Восточный вал" и развернувшись на запад провести "Гельб" при минимальном отвлечении ресурсов на восток. Если Красная армия решится наступать, то территория будет размениваться на время. А наступать в случае начала французской кампании придется, причем наспех подготовившись. Получится летний вариант финской против растянутого вермахта в Польше в 1940 г. Выигрыш "двух лет" именно здесь.

(Reply to this) (Thread)

Выигрыш "двух лет" именно здесь

Ничего не понял. В нарисованом вами сценарии СССР вступает в войну либо в 1939, либо в 1940, но в обоих случаях по собственному почину. Т.е. добровольно отказывается от этой самой двухлетней передышки.

А «теория передышки» основана на предположении, что советское руководство стремилось как можно дальше оттянуть момент вступления в войну. Если такого намерения у Сталина не было, то и «передышка» ему не требовалась, а значит её никак нельзя записывать в выигрыши от заключения пакта с Германией.

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

Как раз - побудительные мотивы к миру есть. Вломить СССР при нейтралитете Антанты.

(Reply to this) (Thread)

Это вы про чьи мотивы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Техника - дело хорошее. Но есть еще и сырье. Кто подсчитывал реальное значение советских сырьевых поставок Германии в 1940-первой половине 1941-го? Есть такое мнение, что за счет этих поставок потенциальный противник очень даже усилился. Возможно, мнение спорное, но раз уж тут спорят...

(Reply to this) (Thread)

В дальнейшем немцы вполне спокойно воевали без них.. Более менее критичным были поставки марганца ( до захвата никополя) а все остальное они спокойно имели от шведов и румын.

Впрочем есть лица, считающие что песцовые шкурки , поставленные на сумму аж в 10 млн марок также невероятно укрепили военную мощь германии.

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)