?

Log in

No account? Create an account
Немного о «торговле с врагом» - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Немного о «торговле с врагом» [Aug. 28th, 2006|07:01 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |11,352.01]

Тут некоторое время назад в комментах коллега veshchezerov заявил, что результатом пакта Молотова-Риббентропа было «серьезнейшее перевооружение нашей военной промышленности». В подтверждение этого заявления он добросовестно пересказал пыхаловские аргументы. Ну, а меня заинтересовало, что же реально мы получили от советско-германской торговли? Часть ответов я раскидал там же по комментам, но вот решил свести их в одно место.


Главные закупки в Германии были сделаны в рамках межправительственного хоз.соглашения от 11 февраля 1940 года. 16 июня 1941 года Микоян направил Сталину доклад о ходе выполнения соглашения по состоянию на 11 мая, то есть за 15 месяцев торговли. Распределение полученных товаров (всего на 250 млн.марок) по основным категориям показано на диаграммке вверху. В диаграммке также учтены поставки товаров в компенсацию за транзит германских грузов по советской территории (8 млн.марок).

Сразу бросается в глаза, что закупка в Германии пром.оборудования вовсе не была первоочередной заботой советского правительства. Оборудования было поставлено только на 43 млн.марок (включая плату за лицензии), то есть около 16% от общей суммы полученного добра. А на первом месте в списке поставок стоят военные заказы — 80,3 млн.марок, почти треть. Ненамного отстали и закупки металлов (качественные стали, трубы, метизы, проволока) — 72 млн. марок. Наконец почётное третье место занимают закупки угля (53,5 млн.).

Но и полученное промышленное оборудование отнюдь не целиком предназначалось для переоснащения военной промышленности. Из 43 млн. марок уплаченных за промышленное оборудование, только 12,7 млн. марок было потрачено на металлорежущие станки. Остальные разошлись на горное оборудование (9,7 млн.; в основном экскаваторы), оборудованиe для нефтяной промышленности ( 8,9 млн.; в основном дизели и электромоторы); оборудование для химической промышленности (4,4 млн.), оборудование для электроcтанций и локомобили (2,7 млн.) и т.д. Количество металлорежущих станков, полученных по этому соглашению в шутках равно 1440. Если учесть, что в 1940 году советская промышленность произвела более 58 тысяч таких станков, то ясно, что о каком-либо ПЕРЕвооружении нашего военпрома за счёт немецких поставок речи идти не может. На заводах одного только наркомата авиационной промышленности в 1940 году работало 41 тысяча станков, а к 1941 году их число выросло до 58 тыс. Видно, что немецкие поставки тут капля в море.

Впрочем, существуют и альтернативные цифры как числа станков, так и объёмов торговли.

Немцы полагают, что они за период с февраля 1940 по 11 мая 1941 поставили нам товаров на ~340 млн. марок., а не на 259 млн., как у Микояна. Отчасти, это может обьяснятся тем, что Микоян не засчитывет немцам оборудование для "Лютцова" на 23 млн., поставленное но не принятое ввиду некомплектности, а также отгруженное, но не принятое оборудование на 12 млн. марок. Если учесть ещё оплату дефицита торговли золотом на 22 млн.марок и неясные поставки в счёт зерна, полученного из Бессарабии, то итоговый баланс почти сходится (более 318 млн. против 340 млн.).

Кроме того, и у Пыхалова, и у Журавеля приводится цифра 6340 металлорежущих станков (на 85,4 млн.марок), поставленных из Германии в СССР в 1940-41 гг. Пыхалов ссылается на «Внешнюю торговлю СССР», Журавель на Швендеманна (Die virtschaftliche Zusammenarbeit zwischen den Deutscen Reich und der Sowjetunion ...). Как объяснить противоречие с микояновской цифрой — пока не знаю, возможно учитывались станки вообще, а не только металлорежущие? Или учитывались размещённые заказы а не реальные поставки? Нужно смотреть первоисточники. В любом случае, даже 6,3 тыс. станков (принимая эту цифру) в общем станочном парке СССР (710 тыс.штук) погоды не делали. Может быть, приятная пряная приправа, но никак не пища промышленности.



Подобным образом обстоит дело и с военными заказами. Из 80,3 миллионов марок потраченных на закупки разных вооружений и приборов, 57,5 миллионов (больше двух третей) проходило по бюджету морского ведомства — закупки кораблей, морской артиллерии, мин, торпед, гидроаккустической аппаратуры и т.п. И это ещё без учёта поставок для «Лютцова» на 23 миллиона, которые на 11 мая были уже проведены, но ещё не приняты советской стороной. То есть львиная военных доля закупок оказалась практически бесполезной в грядущей войне.

С пользой были использованы образцы немецких танков и самолётов. Все мы читали «Немецкий след...» и знаем, что немало полезных сепулек, ништячков и феничек стоящих на немецкой авиатехнике было исследовано и внедрено в производство у нас. Автомат пикирования, фибровые протектированные бензобаки ... you name it. Но опять-таки всё это было не более чем заморская приправа к основному блюду. Говорить о каком-то кратном подъёме боевых качеств советской техники за счёт использования немецких идей и технических решений явно не приходится.

Вобщем, есть мнение, что, в силу своего крайне небольшого объёма, советско-германская торговля существенно не повлияла на военнo-экономическую мощь ни той, ни другой стороны.

Такие вот дела. Ну и ещё немного чтения по теме в сети:

Пыхалов И. Советско-германское экономическое сотрудничество ч.1, ч.2, ч.3, ч.4
Журавель В.А. Последний рывок. Советско-германское техническое сотрудничество перед Великой Отечественной войной
Журавель В.А. Технологии «Третьего рейха» на службе СССР. ч.1, ч.2, ч.3, ч.4.
Соболев Д.А. Немецкий след в истории советской авиации: Об участии немецких специалистов в развитии авиастроения в СССР.
А.Шевяков Советско-германские экономические связи в предвоенные годы
В.Я.Сиполс Торгово-экономические отношения между СССР и Германией в 1939-1941 гг.
И продолжение: о «торговле с врагом» с другой стороны



UPD: Занятно, как все хором стали мне рассказывать про уникальность немецких станков и их пользу для советского машиностроения. Только ведь речь-то была не о том. Вот они плоды мозаичности мышления — внимание к деталям заслоняет общую картину и лес за деревьями пропадает. Зря что ли «тортик» сверху нарисован? Ведь наглядно же видно, что закупки для машиностроения не были первым приоритетом в импорте из Германии. И даже вторым приоритетом не были. Так, пятым-шестым.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: mask_
2006-08-29 01:58 am (UTC)
Спасибо, очень интересно. А что немцы закупали в России?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-08-29 03:23 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lazy_tank
2006-08-29 04:39 am (UTC)
Может быть малое количество закупленных станков компенсировалось их качеством? Могло такое быть что какие-нибудь девайсы нового поколения, которых у нас производилось мало или вообще не производилось?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-08-29 11:58 am (UTC)
Да, именно уникальное оборудование и закупалось.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tarkhil
2006-08-29 05:03 am (UTC)

Бывает пряная приправа, а бывает - соль

Вопрос в том, сколько из указанных станков не могли быть получены никаким иным способом.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-08-29 11:51 am (UTC)

Да хоть поливитамины

Всё одно не еда.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chva
2006-08-29 06:14 am (UTC)
Как инженер скажу, что ваше сравнение станков по числу совершенно недопустимо. Нужно задаться целью и узнать типы и виды поставляемых станков. Дело в том, что станки все очень разные, а станкостроение Германии на качественно заметно превосходило российское. Можно выпустить десятки тысяч простых, относительно низкой точности токарных, сверлильных или фрезеровальных станков и получить буквально пару на завод особо точных или дефицитных, которые иначе взять негде и которые станут узким местом. Так, в знаменитой книге Грабина читаем:

Мы предложили заменить разделку окна на таких станках более эффективным технологическим процессом с помощью протяжного станка.
Не стану описывать устройство этого станка. По своей кинематике он довольно прост, главное требование к нему — высокая точность. Самый процесс протягивания тоже довольно прост. Но наш завод не имел ни протяжных станков, ни протяжек, ни специальных приспособлений, ни опыта в их проектировании и изготовлении. Протяжные станки до войны импортировались из-за границы. Незадолго перед войной в Советском Союзе освоили их производство, но спрос на них превышал предложение.


Протяжные станки были нужны не только на заводе № 92. Да и упоминаемые выше качественные долбёжные тоже делались в значительной массе не у нас.

Там же читаем:

При первой встрече Леонард Антонович ввел нас в курс довольно неприятных новостей: несмотря на договор, германская машиностроительная фирма прекратила поставку станков специального назначения. Это был один из первых звонков — внешняя торговля неотделима от международных отношений. Теперь велась перепланировка завода на меньшую мощность — в соответствии с наличием оборудования.

Ещё:

Можно ли рассчитывать на столько заводов? Если смотреть правде в лицо, надо определенно сказать — нет. Столько таких, как нужно, заводов не найдется. Не говоря уже об изготовлении технологической оснастки, о кадрах рабочих и инженеров, на этих заводах не будет специальных артиллерийских станков, они — импортные (выделено мной). Следовательно, этот путь исключается.

В том-то и дело, что массовые, простые типы станков мы от Германии и не просили и не получали. Но специальные, производства которых в СССР не было или оно было недостаточным — да! И каждый такой уникальный станок расшивал одно из узких мест на одном из заводов, его не могли заменить массово производившееся советские.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-08-29 11:37 am (UTC)
Я вполне согласеен с вами, что сравнивать станки один к одному нельзя и что немецкое оборудование помогало расшивать какие-нибудь узкие места. Я ведь не утверждал обратного.

Что я утверждал, так это то, что ввиду крайне невеликого объема закупок нельзя вести речь о ПЕРЕвооружении нашего военпрома за счёт немецких станков. Закупки несомненно были полезным, но никак не решающим фактором.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: vinfdsc
2016-01-11 07:53 pm (UTC)
Они могли быть именно решающим фактором, если речь шла о перевооружении именно участков финишной доводки, где нужно более современные и точные технологии. 8,4% - вполне достаточно, чтобы перевооружить именно там, где своего не было.

Конечно, это не вся промышленность, но это может иметь именно решающее значение.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: runixonline
2006-08-29 06:34 am (UTC)
Вы несколько неверно цитируете мой тезис.
Поставки станочного оборудования были критичны не в количественном а в качественном отношении . Собственно другие участники Вам уже это указали.

(Если очень грубо - вы можете производить сколько угодно микросхем.Но если вы не умеете выпускать процессоры - компа вам не сделать)

И уж тем более о количественный подход неверн, когда речь идет о промышленных образцах (купленых а не украденых ). Скажем автомат пикрования + фибровые бензобаки - без этой "приправы" например не было бы Ил-2 ...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-08-29 11:51 am (UTC)
Цитирую я верно, пользуясь копипастом. Как написано - так и процитировано. Но вообще довольно смешно выходит, эдакий спор о ленд-лизе-2. Там ленд-лизовцы бают о критичности англо-американских поставок, тут вы - о критичности немецких. Хе, так сказать, хе.

Да, так для сведения: автомат пикирования не Ил-2 никогда не ставился; фибровые протектированные баки начали на него ставиться с мая 1943 года; подсмотрены фибровые баки у немцев были в 1938 году, на испанских трофеях.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: black_colonel
2010-05-07 06:06 pm (UTC)
Автомат пикирования на Ил-2 никогда не ставился - автомат пикирования, скопировавнный с Ju-88, был установлена на Пе-2 и Сб-2
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arcman_lj
2010-12-10 10:42 am (UTC)

глубина знаний поражает

во всех темах - пролёт.

процессоры как раз таки из микросхем и состоят.
однокристальная схема, это _микропроцессор_
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gans2
2006-10-18 02:20 am (UTC)
Цифры всего не отражают. Расскажу о том, что видел своими глазами. В 41 были пущены 2 коксовые батареи по немецким чертежам, из немецких запчастей. (Чертежи со свастикой лично видел. Свастику на корпусе редуктора мостового крана углеподготовительного цеха руками щупал. Кирпичи огнеупорные с допусками +_- 1 мм тогда в СССР никто не пек.)
По тем временам это примерно как строительство атомного реактора в Иране американцами. Потому что коксовый газ-единственный промышленный источник толуола тех времен. А в немецких поставках этот фактик затерялся где-то в районе 0,001 %
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-10-18 02:50 am (UTC)
Спасибо за рассказ. Но непонятно какой процент толуола получался с этих батарей. В любом случае, в войну толуол был в значительной мере импортный. Снаряды пичкали амматолом и другими суррогатами, поскольку ТНТ не хватало.

Ну и см. UPD в конце постинга.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gans2
2006-10-24 06:14 am (UTC)

% толуола.

С потерей части Донбасса в 41 и остатков в 42, и с учетом цифры 14 % добычи Кузбасса от ОбщеСССР, И с учетом своих познаний в коксохимии, а конкретно в расположении означенных заводов - Нижнетагильский цех ректификации давал не менее 30 % толуола в 42 году. (А вот какой это процент от довоенного?) Батареи такие МОГЛИ быть только в Магнитке. Остальные -послевоенные. Поэтому и снарядный голод и "молотые шишки".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: man_with_dogs
2009-10-17 05:05 pm (UTC)
Зашёл по ссылкам, а тут спор старый.

Что я утверждал, так это то, что ввиду крайне невеликого объема закупок нельзя вести речь о ПЕРЕвооружении нашего военпрома за счёт немецких станков. Закупки несомненно были полезным, но никак не решающим фактором.

Может стоит заменить тезис с "перевооружения" на "получили доступ к технологиям"? Линкоры в СССР так и не смогли построить - технологий не хватало. А так бы и с более простой техникой были бы проблемы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: black_colonel
2010-05-06 07:11 am (UTC)
Еще один "американский атомный реактор для Ирана" - турбомкомпрессор для производства крепкой азотной кислоты фирмы "Мангейм" для Горловского азотно-тукового завода (второй такой был установлен в Днепродзержинске). Приказ на его эвакуацию из Риги, к которой уже приближались части Вермахта, поступил из Ставки.
Сам по себе этот турбокомпрессор стоил целого завода.

А азотная кислота, как мы знаем, применяется не для производства взбитых сливок.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: black_colonel
2010-05-09 07:38 am (UTC)
Еще раз относительно маловажности станков:

"Технико-экономический анализ импорта металлорежущиз станков ща 1932-1938 гг."
В нем определены виды оборудования, потребность в которых для наркомата тяжелой промышленности была высока, а производство и в СССР было неразвито совсем или было недостаточным по количеству: "...Тяжелые токарные станки, лоботокарные, продольно-строгальные, крупные зуборезные станки и расточные необходимых размеров вовсе не изготавливаются. Кругло-шлифовальные, карусельные и вальцетокарные станки изготавливаются единицами. Рассчитывать на более или менее удовлетворительное отечественное снабжение на ближайшие 2-3 года не приходится". "...Потребность в этих видах станков может быть удовлетворена в 1939 и отчасти 1940 г. в основном за счет импорта... ибо организация и освоение производства названных выше станков в случшем случае потребует не менее двух лет".

А после введение "морального эмбарго" Германия осталась единственным поставщиком высокотехнологического оборудования для СССР.

Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 21 января 1939 г. за № 67/182:
"Обязать тт. Микояна, Кагановича Л.М., Кагановича М.М., Тевосяна, Сергеева, Ванникова и Львова к 24 января 1939 года предоставить список АБСОЛЮТНО (выделено мною - black_colonel) необходимых станков и других видов оборудования, могущих быть заказанными по германскому кредиту"
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kosmodesantnick
2011-09-23 11:35 pm (UTC)
=Количество металлорежущих станков, полученных по этому соглашению в шутках равно 1440.=

Хе-хе-хе, в шутках. Смешно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-24 12:40 am (UTC)
Смех без причины - признак дурачины.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kosmodesantnick
2011-09-24 02:12 pm (UTC)
Надо же, какая неадекватная реакция. )) Я смеялся не над Вами, а над очепяткой. )))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-24 04:09 pm (UTC)
Ну, попали под горячую руку.
(Reply) (Parent) (Thread)