?

Log in

No account? Create an account
И снова всё о нём - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

И снова всё о нём [Sep. 13th, 2006|04:05 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |11,543.32]

Случилась тут очередная ругачка по ленд-лизу, на сей раз разговор зашёл за поставки автомобилей. Ругачка как ругачка, я уже высказывался по этому поводу. Но по ходу всплыли разные циферки, которые я решил зарисовать для памяти.



Тут дано распределение поставок автомобилей в Красную армию за годы войны. В графу «отечественные» входят такие каналы поставок, как изъятие из народного хозяйства, новые машины с заводов и ... трофеи. Поступление трофеев по годам неизвестно, поэтому они скрыты в этой графе. Всего за войну армия приняла в свой состав более 60 тыс. трофейных автомобилей, около 8% всех поступлений. Под импортными автомобилями имеются ввиду до-ленд-лизовские покупки и поставки по ленд-лизу. Учитываются только автомобили поступившие в войска.

Общее производство автомобилей с июня 1941 г. по май 1945 г. составило около 205 тыс. штук:

19411942194319441945Всего
ГАЗ26,50024,00021,30023,2007,400102,400
ЗИС18,8006,30022,50031,10011,60090,200
ЯАЗ800100---900
УАЗ-1,9004,100400-6,400
УралАЗ---2,8002,3005,100
Итого46,10032,30046,10057,40021,300205,000


Против мирного времени производство сильно упало. В 1940 году было выпущено 145,4 тыс. автомобилей, а в первом полугодии 1941 года — 78,1 тыс.; если бы не война, в 1941 году дали бы около 160 тыс. Из 205 тыс.выпущенных за время войны автомобилей, в армию было направлено 150,4 тыс. Остальные автомобили, проходящие по категории « отечественные», поступили из народного хозяйства по мобилизации.

Кроме того, армия к началу войны располагала 270 тыс. автомобилей. Если доля импорта в новых поступлениях за войну была около 42%, то в общем ресурсе (считая с машинами имевшимися в армии к началу войны) только около 30%.



Здесь сравнивается полное поступление автомобилей за войну с полными же потерями. Видно, что превышение поступления над потерями, то есть рост численности автопарка, в основном было обеспечено импортом. Кроме того, нужно помнить, что в отечественных автомобилях новое производство составляет толькo 150 тыс., а всё остальное покрывалось изъятиями из экономики. В результате, если в 1940 году, скажем, в сельском хозяйстве работалo 228 тыс. грузовиков, то в 1943 их осталось только 34 тыс. Резерв был исчерпан.



На этой картинке дано наличие автомобилей в армии. Трофейные автомобили опять скрыты среди отечественных. На конец войны импортные автомобили составляли примерно треть автопарка, а трофейные - 9%.



Страничка с цифирью по поставкам ленд-лизовской автотехники в СССР
Записка Гольберга с анализом поставок.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: chva
2006-09-13 08:50 pm (UTC)
что такое s ton, 1s ton и т.п.?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-13 08:53 pm (UTC)
Short ton. Короткая тонна в 2000 фунтов, примерно 910 кг.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chva
2006-09-13 09:01 pm (UTC)
Слушай, я не пойму, какой смысл вообще ругаться из-за этого? Какая разница, какая доля машина была произведена в СССР, а какая получена по ленд-лизу? Это же всё машины, которые использовались КА. И чем получить вооружение от союзников хуже, чем произвести его в стране?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-13 09:23 pm (UTC)
Ну, зачем люди обычно ругаются? Чтобы самоутвердится за счёт виртуального оппонента. :-)

Я уже как-то писал, что споры вокруг ленд-лиза перерастают в ругань исключительно из-за того, что на самом деле стороны пытаются доказать друг другу совсем не то, о чём как бы идёт спор. Реально-то разговор идёт за «советску власть», то есть за подтверждение екзистенциально-политической позиции оппонентов, отсюда и такое количество виляний задницей и нечестных приёмов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chva
2006-09-13 09:31 pm (UTC)
Нет, я могу понять, когда спорят о соотношении подбитых наших танков и немецких и т.п. Этим затрагивается всё же честь страны. Но поставка машин? Ясно, что победили бы мы и без них, но были бы больше потери, дольше бы сражались... Если удалось получить помощь от союзников, так это плюс нашему руководству. Чего из-за этого так активно спорить? Всегда споры насчёт ленд-лиза меня удивляли. Единственное, может и есть такие, кто верит, что без ленд-лиза мы бы точно проиграли войну, но я таких не встречал. Все споры о том, насколько он был значим, и всё.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mikser
2006-09-13 09:56 pm (UTC)
>Но поставка машин? Ясно, что победили бы мы и без них, но были бы
>больше потери, дольше бы сражались...
А вот это как раз и не ясно. Поэтому вопрос "смогли бы мы победить без лендлиза?" и приобретает такие нетривиальные очертания.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-13 10:01 pm (UTC)
А я вот не понимаю, как можно затронуть честь страны сравнением количества подбитых танков :-) По-моему, признание того факта, что мы умели воевать хуже, чем немцы ЧЕСТЬ страны никак не затрагивает. Вот утверждения, что мы воевали «нечестно», уничтожали пленных, мирное население и т.п. такие утверждения затрагивают честь страны. А то что мы менее умелые вояки, так в это ничего бесчестного нет. Но ладно, это в сторону.

А про ленд-лиз разъясню. Позиция «белых» такова: «Сталин загнал пол-страны в ГУЛАГ, а оставшихся уморил голодом, ради индустриализации и оборонпрома. а на проверку вышло, что без помощи союзников воевать не смог. То есть вся советская власть - зря.». Ну это я утрирую, конечно.

Только не надо тут контр-аргументировать, я и сам могу :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ja_va
2006-09-14 02:19 am (UTC)

Справедливости ради а не аргументации для

все же замечу, что Сталин загнал пол-страны в ГУЛаг, а оставшихся уморил голодом, ради УКРЕПЛЕНИЯ СОБСТВЕННОЙ ВЛАСТИ И ПРЕТВОРЕНИЯ В ЖИЗНЬ БРЕДОВОГО ЭКСПЕРИМЕНТА, а что уж там вышло в данном конкретном аспекте- не важно,- даже если бы это дало самую лучшую и боеспособную армию в мире, ТАКОЙ ценой - нафиг она далась, эта армия...
И лендлиз тут, грубо говоря, не причем.

Приведенное же вами это, скорее, образчик контраргументации, когда люди в ответ на заявления красных, что "зато мы индустриализировались и оборонпром какой забацали" отвечают, что ... ну и далее по тексту.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eugene_gu
2006-09-14 02:26 am (UTC)

А вот и оратель...

А вот и оратель на броневичке... ;))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ogrizomuta
2006-09-14 04:30 am (UTC)

Re: Справедливости ради а не аргументации для

Интересно, как Вы оправдываете употребление таких оборотов речи, как "пол-страны"?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ja_va
2006-09-14 06:05 am (UTC)

Re: Справедливости ради а не аргументации для

Это, вообщето, была цитата.
Я так понимаю, в данном случае понятие чисто фигуральное- естественно, там речь шла не о половине, и даже, скорее всего не о четверти страны.
Если угодно, замените на "значительная часть".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-14 05:56 pm (UTC)

Re: Справедливости ради а не аргументации для

Приведенное же вами это, скорее, образчик контраргументации, когда люди в ответ на заявления красных, что "зато мы индустриализировались и оборонпром какой забацали" отвечают, что ... ну и далее по тексту.

Верно, я говорил именно об этом шаге циклической дискуссии. Так как дискуссия циклическая, все аргументы сторон уже давно заучены, я поэтому и предложил здесь не контраргументировать, чтобы лишний раз кругов не нарезать.

А про «укрепление власти» и «бредовый эксперимент», это с парaллельного круга. Xотя, я как-то уже высказывался, что мы получили то что получили прежде всего от того, что был взят курс на форсированную индустриализацию. Потому что решили пробежать в десять лет, то, что другие прошли за 50-100. Ну дыхалку и сорвали.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ecoross1
2006-09-14 12:28 pm (UTC)
>По-моему, признание того факта, что мы умели воевать хуже, чем немцы ЧЕСТЬ страны никак не затрагивает.
Правда, из количества подбитых танков это напрямую не выводится :).
И второе - результаты войны тоже немного говорят об умении воевать :).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-14 05:41 pm (UTC)
Всё оно конечно так, но обычно, когда сравнивают количество подбитых танков, подразумевают умение воевать. Не сказать, что такая точка зрения совсем лишена оснований. Если бы можно было поставить лабораторный эксперимент, где и наши и немцы работали бы в одинаковых условиях против одного и того же спарринг-партнёра, то среднее количество подбитых танков напрямую бы коррелировало с умением воевать. От этого нулевого приближения и можно танцевать дальше :-)

Ну а конечные результаты войны действительно немногое могут сказать об умении воевать на тактическом и оперативном уровне. Но многое об умении воевать на уровне большой стратегии.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ecoross1
2006-09-15 08:12 am (UTC)
С другой стороны, если у кого-то десять танков, а у противника -пятьдесят, то тот, у кого пятьдесят, может и проиграть "по очкам".
Сунь-Цзы хорошо написал по поводу выигрыша за счет стратегии и тактики. А проигравшие потом пишут "Утерянные победы". :)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: ecoross1
2006-09-15 08:12 am (UTC)
И время на их освоение и ремонт :).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arpad
2006-09-13 10:15 pm (UTC)
а потери автомобилей во второй таблице учитывались? или это просто сумма производства?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-13 10:24 pm (UTC)
Вы имеете ввиду таблицу или диаграмму? В таблице дан выпуск автомобилей по заводам. Но не все эти автомобили пошли в армию. На второй диаграммке дано реальное наличие автомобилей в войсках. На первой — реальное поступление в войска. Потери легко вычислить как [наличие на конец периода] - ([наличие на начало периода] + [поступление за период]).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arpad
2006-09-13 10:33 pm (UTC)
диаграмму, да
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tarkhil
2006-09-14 04:50 am (UTC)
А, кстати, нет ли данных - сколько отечественных грузовиков было полноприводными?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-14 05:33 pm (UTC)
Нет. Ну точнее где-то есть, среди данных по заводам, но под рукой нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-04-08 12:02 pm (UTC)

лож на лжи и ложю приктыта .

америка и англия поставили ссср. 20% всего того. что участвовало в войне в том числе материалы горючее и станки без которых совдепия не могла произвести вообще ничего. Ну да ты справедливо назвал себя бревном.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: insurgent07
2011-11-23 01:10 pm (UTC)

скачок в 1943

А почему в 1943 произошел такой скачок (в 3 раза) в поставках автомоб техники по ленд лизу?
1) Американское произв-во насытило потребности своей армии и можно стало массово отдавать союзникам?
2) Наладилась логистика (т.е. каналы поставок ленд лиза в СССР)?
3) Политические причины. США поверили в способность СССР выиграть войну.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: allin777
2011-11-23 10:55 pm (UTC)

Re: скачок в 1943

Автомобили в основном поступали из Ирана, где в 1942 году американцы начали строить заводы. Естественно, автозавод за месяц не построишь.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: insurgent07
2011-11-24 05:30 am (UTC)
Но и за год завод(-ы) не построишь. Вы хотите сказать, что прибавку в 60 тыс машин дали заводы из Ирана? Но ведь для заводов надо сырье, комплектующие (уверен на 100%, что далеко не все комплектующие производились в Иране). И как все это попадало в Иран в 1942-1943, когда японский флот был еще весьма активен?
Так что, мне кажется, Ваш ответ полностью не объясняет "скачок" поставок в 1943.
Спасибо за информацию о заводах в Иране. А можно еще ссылки на эту тему?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: allin777
2011-11-24 10:02 am (UTC)
"...Но и за год завод(-ы) не построишь..."

Построишь.

http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-11-27 02:56 am (UTC)

Re: скачок в 1943

Главным образом 1), во вторую очередь 2). Только 1) следует переформулировать - в 1943 производство продукции по военным заказам в США достигает пика. С насыщением собственных ВС тут связи нет.

Заводы в Иране, о которых вы беседуете с коллегой allin777, были сборочными, то есть решали в основном проблемы логистики.

(Reply) (Parent) (Thread)
From: insurgent07
2011-11-28 05:40 am (UTC)

Re: скачок в 1943

Спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)