?

Log in

No account? Create an account
Перелом. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Перелом. [Sep. 20th, 2006|10:37 am]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |11,612.87]

Когда говорят о точке перелома в войне, обычно называются Московская битва, Сталинград, Курск... Все эти точки зрения имеют достаточно солидное обоснование, но, на мой взгляд, всё же в эти моменты можно вести речь скорее о моральном, чем о материальном переломе.

С другой стороны, довольно редко в ряду известных точек перелома звучит слово «Багратион». Незрелищная операция в белорусских болотах... Но тем не менее, если говорить о материальном, а не о моральном переломе, то его позиция на временной оси приходится на июль-август 1944 г. «Багратион», Ясско-Кишинёвская, прорыв Паттона во Франции...

Вот на картинке безвозвратные потери немецких сухопутных войск на всех фронтах (убитые — чёрным, пропавшие без вести — красным):



По-моему очень наглядно. Да, после Курска немца более или менее непрерывно гнали, но цена гона была довольно высока. При том, что по людским резервам СССР превосходил Германию только вдвое, советские потери на фронте превышали немецкие примерно втрое. В 1944 немцы почти догнали СССР по уровню производства военной техники, и вобщем имели некоторый шанс перевести ситуацию в патовую, по образцу западного фронта Первой мировой.

После июля-августа 1944 г. шанс испарился.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: leonid_b
2006-09-20 02:46 pm (UTC)
Да, красиво. Мне впервые о том, что всё произошло в 1944 году, сказал dadrov. А интересно, как это было? Где и почему так резко скакнули немецкие потери? А как выглядели наши потери в рассматриваемые Вами периоды времени?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-20 03:52 pm (UTC)
Наши потери (безвозвратные) выглядели вот так:



Помесячных данных нет, только поквартальные.

Почему скакнули? Ну, тут вероятно сыграло роль накопленное напряжение. Как в битве древнегреческих фаланг: пока идёт рубка, потери относительно невелики и более менее равномерны, пусть даже одна фаланга теснит другую. Но вот слабейшая фаланга, сломалась, обратила тыл — и всё, происходит резкий скачок потерь, рубят бегущих.

Ведь если под Сталинградом нецы потеряли одну армию, то в Белоруссии они лишились по сути целой группы армий вместе с изрядным куском фронта, который еле-еле удалось восстановить уже только в Польше. То же самое в это же самое время происходило во Франции. А под Яссами в августе по сути случился второй Сталинград, опять в котёл попала 6-я армия, правда без Паулюса.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tuzemez
2006-09-20 04:44 pm (UTC)
Это ошибка или я что то неверно понял. Максимум потерь приходиться на III.41?
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: tuzemez
2006-09-20 04:58 pm (UTC)
да ступил... чё-та
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-10-23 03:16 pm (UTC)
Вобще-то в сентябре кончается третий квартал, а не второй. Во втором квартале армия успела повоевать 9 дней (22-30 июня). Потери этого периода приплюсованы к третьему кварталу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eugene_gu
2006-09-20 06:34 pm (UTC)

Карма у неё такая...

>опять в котёл попала 6-я армия, правда без Паулюса...
*********************************************
Карма у неё такая... А Паулюса мама наверное не выпустила, а то бы он поиграл и в этой песочнице ;))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alamoana
2006-09-20 09:05 pm (UTC)
Что за источники Вы приводите? Советская Армия только пленними в 41 году потеряла более 2,5 миллионов человек. У Вас ~2.9 милл. числятся , как окончательние. Неужели, боевые потери (убитые/раненние) составили "всего" около 400 тысяч?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-20 09:17 pm (UTC)
Источник, естественно, Кривошеев («Россия и СССР в войнах ХХ века»). Других подробных данных по потерям пока нет.

По этому источнику, потери убитыми и умершими от ран в 1941 году составили 567 тыс. человек., а пропавшими без вести - 2,335 тыс.человек. Около 90 тыс. из состава действующей армии умерло от болезней, в результате несчaстных случаев и по другим причинам не связанным с действиями противника.

Кривошеевские данные, конечно занижены, но тут интересна динамика, а не абсолютные цифры. Динамика отражена верно.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-05-08 11:38 am (UTC)

Экреф

Почему так резко скакнули потери в 44?
Ганц Гудериан коротко и довольно изящно раскрыл картину крушения Восточного фронта немцев в 1944.

Познакомится с ней можно в Корчме фентезиста Ю.А.Никитина.

Гудериан о 1944 - годе решающих событий ~Экреф (07/05/2007 15:43)
http://nikitin.wm.ru/cgi/forum1/message.pl?chain=1178538202&id=1178538202
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-20 03:56 pm (UTC)
Ну, по-моему незрелищная. Сравните озеровские «Огненную дугу» с «Направлением главного удара». Что зрелищнее? :-)

А воевать, да, так и есть, разучились.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: runixonline
2006-09-20 05:07 pm (UTC)
Не то, чтоб разучились... Скорее чуть другое..- не успевали научиться.

По воспоминаниям фронтовиков - немец первой поливны войны- хорошо подготовленый солдат и , что еще важнее - очень профессиональные унтера. ..Их убывало больше всего.
А новых готовили все хуже и хуже. Уровень падал.. В конце концов уже гнали малолеток и стариков из фольксштурма..
К 44 это перешло в качество.

Ну а на советской стороне процесс шел в обратную сторону - удлиннялись сроки подготовки в учебках , успевали даже проводить переподготовку ( особенно это видно по летным школам).не говоря уже о качественном росте уровня командиров.

ПС Пата все равно бы не получилось,
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-20 05:18 pm (UTC)

Согласен.

У меня та же картина сложилась. Но это, так сказать, на индивидуальном уровне. Если же говорить про армию в целом, то «разучилась» — вполне правильное слово. В 1941 она умела воевать лучше, чем в в 1944. Значит что? Разучилась :-)

Но вобще, это дефект системного уровня. Наши сумели выстроить и отладить систему подготовки массовых пополнений, к середине 1943 она работала как часы (только вот ручеёк пополнений иссякал). А немцы похоже попытались взяться за это дело только к середине 1943, да до конца довести не успели. Поэтому даже меньшие потери на их армии сказались болезненнее, чем на нашей.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: runixonline
2006-09-20 05:48 pm (UTC)

Re: Согласен.

Я бы даже сказал сильнее - практически до конца войны немцы похоже вообще не осознавали необходимости конвейерной подготовки.

Лучше всего это видно было в авиации ..
Асов немцы готовили лучше...например были истребители экстра -класса.. но мало. В итоге к концу войны уже на практике реализовывался анекдот - авиационного прикрытия не будет. Лётчик заболел.

Нши же отлаживали систему массовой подготоки летчиков, пусть и среднего уровня.

В принципе похожий процесс шел и в других родах войск, хоть и не столь эффектно

Чья оказалась лучше - видно по результатам
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leonid_b
2006-09-21 07:32 am (UTC)

Еще интереснее

Скажите, пожалуйста, сколько времени (по Вашим оценкам) воевал солдат и/или офицер СА, попавший на передовую? Менялся ли этот "период жизни" со временем, в течение войны? И если менялся, то как?

Как обстояло с этим дело в армии немецкой?

Что означает Ваше утверждение, что потери в СА превышали немецкие в среднем втрое? Вообще или так было в каждый момент, т.е., за каждого немецкого солдата, снятого с доски, снималось три советских солдата?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-21 04:16 pm (UTC)

Re: Еще интереснее

Ну, если принять численность действующей армии за 6 млн., то она «обновлялась» примерно за год. Т.е. за год из состава действующей армии по ранению, смерти или без вести убывало около 6 млн. человек. По ходу дела этот показатель, конечно, менялся. Летом 1941 г. «срок жизни» был около 3 месяцев, в периоды затишья (поздняя весна 1943) около 15 лет. У немцев в период 1941-43 «срок жизни» в действующей армии был чуть меньше трёх лет, во второй половине 1944 - примерно четыре месяца.

Беоевые потери Красной армии (убитые, раненые, умершие от ран, пленные, пропавшие без вести) превышали немецкие втрое в период лета 1943-весны 1944, про который шла речь. В среднем за войну, если вести речь только о безвозвратных потерях (т.е. убитыми и пленными), то примерно вдвое. Наши в 1945 году хорошо отыгрались.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mister_xy
2007-12-21 12:29 pm (UTC)

Re: Еще интереснее

"Если же говорить про армию в целом, то «разучилась» — вполне правильное слово. В 1941 она умела воевать лучше, чем в в 1944. Значит что? Разучилась :-)"



Раз в 1944 германская армия "разучилась" воевать, т.е. к 1944 году был выбит основной состав старослужащих, то и перелом произошел до 1944 года.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: seva1
2013-02-25 12:52 pm (UTC)

Наши научились - так точнее.

Наши научились - так точнее.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: t_s_v
2006-09-20 03:22 pm (UTC)

Оверманса цифры-то? (-)

-
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-20 03:54 pm (UTC)

Нет.

Мюллера.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-20 05:12 pm (UTC)
Это вместе с СС, но без люфтваффе, саттелитов и пр. Кроме того, это отчётные данные, т.е. сводки составленные по донесениям частей о потерях, поэтому они несколько занижены. Однако, динамика отражена верно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2006-09-20 05:53 pm (UTC)
Полевые дивизии Люфтваффе, Полицейские части, RAD, OT не учитываются?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-20 09:03 pm (UTC)
Насколько я знаю — нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eugene_gu
2006-09-20 06:31 pm (UTC)

Разгром всей Группы "Центр" - это ого-го!

>«Багратион». Незрелищная операция в белорусских болотах...
*********************************************
Сильно сказано ;)) Незрелищная, как бы негламурная... Разгром всей Группы "Центр" - это ого-го!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2006-09-20 06:36 pm (UTC)

Re: Разгром всей Группы "Центр" - это ого-го!

Срывание скатерти со стола.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2006-09-20 07:16 pm (UTC)
А откуда пичок в мае 1943 г.? Там же кроме Ленинграда тишина и покой были. Или это капитуляция в Африке?

Если говорить о картине в целом, то тут ИМХО такое дело: потери резко скачут вверх в операциях на окружение т.к. победитель собирает щедрый урожай пленных и косит пачками солдат и командиров частей боевого обеспечения. А сражения типа Курска аффектят преимущественно боевые части, "боевую численность". Потери квалифицированного персонала боевых частей снижают возможности армии по ведению операций. Отсюда слова о переломе.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-20 09:02 pm (UTC)
Пичок в мае 1943, это, само-собой, Тунис.

Теория про "боевую численность" конечно интересна, но она опирается на несколько недоказанных предположений. Например, что потери квалифицированного персонала тыловых частей не снижают возможностей армии по ведению операций.

Ну и предлагаю опять вспомнить старый разговор о сообщающихся сосудах.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2006-09-20 09:28 pm (UTC)
Теория о "боевой численности", кстати говоря, совсем не мой (С). См. критику Ньютоном работы Цеттерлинга/Франксона в "Курск 1943, немецкий взгляд".

Людей из частей боевого обеспечения легче заменить в силу того, что их проще готовить. Научить лазить в бою под пулями оно всяко сложенее, чем баранку крутить, например.

Что за сообшающиеся сосуды, я что-то не припомню?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-21 05:08 pm (UTC)
1. Ну, Ньютон-то никакой ереси не говорит. Он мягко пеняет Цеттерлингу с Франксоном, что нельзя считать уменьшение боевых возможностей армий в ходе операции незначительным, только потому, что потери составляют небольшой процент от общей численности. Нужно ещё и на боевую посмотреть. Вобщем совершенно верное рассуждение. Надо только понимать, что оно относится к тактическому и оперативному уровню, т.к. его действенность ограничена временными рамками операции. У меня же шла речь о стратегических последствиях.

2. Людей из частей боевого обеспечения заменять легче, а готовить проще, согласен. Можно бы ввести поправку, считать потери не по головам, а по часам затраченным на подготовку. Только хочу напомнить, что в окружениях пропадает множество штабных офицеров и генералов, котoрые в обычных боях выбывают из строя намного реже. А хороший генерал по часам подготовки стоит полка рядовых солдат. Так что баш на баш выходит.

3. Да была такая беседа в warhistory по поводу значимости потерь на Миусс-фронте. Ну не помните, так не помните.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eugene_gu
2006-09-21 01:06 am (UTC)

Ну нифига себе язык!

>сражения типа Курска аффектят...
****************************************
Ну нифига себе язык у человека, профессионально ПИШУЩЕГО на русском.
Мне, американу, до написания такого пока надеюсь далеко.. :))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2006-09-21 05:20 am (UTC)

Re: Ну нифига себе язык!

Это мааасковский офисный сленг всего-навсего. :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-21 04:46 pm (UTC)

Re: Ну нифига себе язык!

Эмигранты обычно (бруклинцы, впрочем, этот обычай нарушают) более консервативны в отношении языка и с большим скрипом пускают в него заимствования. Например, в Квебеке французский язык, как говорят, законсервировался на уровне XVIII века.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eugene_gu
2006-09-21 05:37 pm (UTC)

использовать "аффектить" вместо "влияют на"

В Квебеке французский - язык повседневного общения значительного количества людей на определённой территории.
Я в Америке говорю, пишу и думаю на английском. Но писать на русском стараюсь как можно более "по-русски".
Без специфических терминов не обойтись, но использовать "аффектить" вместо "влияют на" - это сильно ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-21 06:11 pm (UTC)

Я именно об этом

Но писать на русском стараюсь как можно более "по-русски"

Я именно об этом. Вы, эммигрант, стараетесь. А «аборигены» — не стараются. Просто пишут, как удобнее. То есть эммигранты более консервативны по отношению к языку.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rodgar
2006-09-21 10:43 pm (UTC)

Re: Ну нифига себе язык!

в квебекском французком очень много англицизмов, вообще влияние на него английского очень велико. в областях вне квебека - Аккадия, к примеру - где нет защиты языка на региональном уровне, франкофоны вообще разговаривают на местном суржике, какой-то малопонятной смеси двух языков.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2006-09-21 10:47 am (UTC)

Вопрос

"...советские потери на фронте превышали немецкие примерно втрое..."

Имеется в виду период с лета 43 по лето 44?

--------
Starosta
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-21 04:35 pm (UTC)

Re: Вопрос

Да, именно он. Например, за январь-апрель 1944 г. немецкие боевые потери на Восточном фронте (убитые, раненые, пропавшие без вести) составили около 700 тыс.ч, в среднем 175 тыс. в месяц., у нас в этот период они были примерно 600 тыс. в месяц.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: freakup
2006-09-21 02:53 pm (UTC)
это потому что "Багратион" в "Книге будущих командиров" мельком рассматривалась
(Reply) (Thread)
From: primekonst
2009-03-11 07:45 am (UTC)
Немецкие цифры, мягко выражаясь "сомнительны". Если потери были такими низкими, то почему в 1944-м и 1945-м воюет фольксштурм, а на производстве супер-пупер оружия Фау трудятся военнопленные и прочие лагерники (Дора, например)? Где 12-ти миллионная немецкая армия и ВНЕЗАПНЫЕ 9000 реактивных самолётов? Моего деда (фольсдойчер из Молдавии)вместе с семьёй угнали (т.к. никто не спрашивал их мнения) в Германию. Практически сразу 16-ти летнего призвали на хозработы, а потом и на фронт. (Ну дальше не интересная история со смертным приговором, заменой на немецкий концлагерь, ну и на наше спецпереселение в итоге.)
(Reply) (Thread)