?

Log in

Found in translation - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Found in translation [Sep. 27th, 2006|10:51 am]
Книга бревна
[Tags|, , ]
[dow |11,708.61]

ПРИСКАЗКА: Советская страна хотела иметь танки. В конце 20-х выяснолось, что с опорой на собственные силы пока облом — то, что рождалось в отечественных КБ либо никак не могло удовлетворить военных, либо не имело перспектив серийного производства; поэтому в 1930 году «за бугор» отправилась так называемая «закупочная комиссия». Комиссия проехалась по разным странам и закупила немало всякого добра. Среди закупленного оказался и танк нью-джерсийского футуриста Джона-Уолтера Кристи. Танк был всем хорош, но — вот беда, — не влезал в свежепринятую систему танкового вооружения. В системе были позиция для танкетки, она пришлась впору машинке Кардена, была позиция для малого танка, куда хорошо вписался виккерсовский «шеститонник». Оставалась ещё незанятой позиция среднего танка прорыва, но плод инженерной фантазии Кристи никак туда не вставал.

Дело решилось тем, что танк приняли в обход системы вооружений, назначив ему специально созданную позцию «танк-истребитель».

СКАЗКА: Задумался я а как точно передать значение слова «истребитель» в этой классификации по английски? По немецки я бы не мудрствуя лукаво назвал бы его Jagdpanzer и успокоился, а вот по английски что-то не выходит. Destroyer? Нет, не нравится, оттенок не тот, больше напоминает снос зданий, чем охоту. Killer, как в pest-killer? Нет, слишком по бытовому звучит, тогда как «истребитель» несёт божественное возмездие. Slayer, как в dragon-slayer? Нет, ассоциируется скорее с забоем скота.

Пока остановился на terminator. БТ-2, танк-терминатор.
LinkReply

Comments:
(Deleted comment)
[User Picture]From: makkawity
2006-09-27 05:42 pm (UTC)
eliminator?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-27 05:53 pm (UTC)
exterminator!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: makkawity
2006-09-30 05:23 pm (UTC)
да!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tarkhil
2006-09-27 06:15 pm (UTC)
Я бы не выпендривался, и назвал бы tank destroyer.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: uncle_lex
2006-09-27 06:53 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-27 08:06 pm (UTC)
Tank Destroyer, это по немецки Panzerjäger, а не Jagdpanzer. Разница тонкая, но есть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-27 08:37 pm (UTC)
По русски, соответственно, «противотановая САУ» («истребитель танков») и «танк-истребитель».
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _tezka
2006-09-27 07:02 pm (UTC)
Соглашусь, что tank destroyer звучит лучше всего.

Из неназванных вариантов - Fighter cмотрится забавно, можно сразу пару аналогий придумать. )))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-27 08:05 pm (UTC)
Не, Fighter это «боец» и даже немного «драчун». Совсем не та степь.

А с Tank Destroyer дело так. У американцев в Войну был такой род войск, но они скорее ассоциировались с артиллерией, чем с танками. А тут именно танк-истребитель. Как Serman-Firefly.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2006-09-28 06:01 am (UTC)
Присоединюсь к предыдущим ораторам и предложу Destroyer.
Вполне в американском стиле:
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-09-28 02:37 pm (UTC)
Ели быть точным, то машинка на фотографии классифицируется как Gun Motor Carriage, то бишь «моторная повозка для пушки». А Tank Destroyer — это название рода войск.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: samuel_volkov
2006-09-28 06:59 am (UTC)
Не буду оригинален и тоже подам голос в счет destroyer'а.

Второй версией был Fighter, но он по смыслу дальше.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: green_simbir
2006-09-28 08:41 am (UTC)
Hunter-tank? = )
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: bowline
2006-12-23 08:52 pm (UTC)

Имя Кристи

Скажите, пожалуйста, где Вы нашли, что его имя было именно Джон-Уолтер Кристи?

В источниках, которые попадались мне, его называли J. Walter Christie, т.е. первым у него был только инициал J., а не имя Джон.

P.S. "Закупочная комиссия" отправилась за бугор 30 декабря 1929 г., а не в 1930 году, как у Вас. Это, конечно, не принципиальное, но все же уточнение :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-24 06:58 am (UTC)

Re: Имя Кристи

Нашёл в интернете. Например здесь:.
John Walter Christie, born in the house on May 6, 1865, achieved fame as an inventor. At sixteen years of age, he worked on pioneer submarines, developing turret tract and gun mounts for battleships. From 1904 to 1907, he built and raced cars against Louis Chevrolet, Henry Ford and Barney Oldfield. He beat Oldfield in a fifty-mile race and held the world speed record. He invented automotive front-wheel drive, many units of which were produced in 1913 and 1914 for fire trucks. He is best known as the "father of the modern tank," having developed the design in 1930 for high-speed tanks that moved optionally on wheels or track. He died at Falls Church, Virginia, on January 11, 1944.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bowline
2006-12-24 08:10 am (UTC)

Re: Имя Кристи

В интернете, да, встречается. Но встречается и другое, например, вот здесь, где есть довольно неплохой сайт про самого Кристи и его работы:

http://www.geocities.com/firefly1002000/chrisindex.html

У меня есть большая статья о Кристи в журнале "Armor" 1976 г., которую написал George F. Hofmann, который считается большим специалистом по Кристи. И он его тоже почему-то называет J. Поэтому интересно разобраться, был ли он John или просто J. Я пока не убежден в правильности ни одной из этих версий.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-24 01:29 pm (UTC)

Re: Имя Кристи

Но встречается и другое

"Другое" - это если бы там было написано, что J. - это Julian. А если расшифровка J. не приводится, то это не "другое". Историки танков, скорее всего при работе опираются на военные архивы, в которых (возможно) на всех документах стоит просто J. Не любил видать Кристи своё первое, плебейское, имя.

А те кто писал статейку про усадьбу (CAMPBELL-CHRISTIE HOUSE) вернее всего опирались на архивы ЗАГСа (то есть приходские книги), где приведено полное имя, данное при крещении.

Впрочем, вам там ведь рядом, загляните на досуге в Bergen County Historical Society, спросите как связаться с Kevin Wright. Думаю, он вам с удовольствием расскажет о своих источниках.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bowline
2006-12-25 07:13 am (UTC)

Re: Имя Кристи

Проблема не в расшифровке инициала J., не в том, было ли это John, Julian или, скажем, James. У американцев, в отличие от русских, в именах нередко используются просто инициал, который никак не расшифровывается, во всяком случае, официально, в документах. Чаще, конечно, это случается с middle initial, но иногда бывает и с первым. Поэтому вопрос состоит в том, был ли первый инициал J. сокращением от его имени John, или это был только инициал, сам по себе?

А Ваше предположение, что Кристи просто не любил свое первое имя, вполне похоже на истину. Он его почему-то вообще не использовал в своих патентах, там фигурируют только имя W. Christie и подпись Walter Christie.

В Bergen County Historical Society я обязательно при первой возможности загляну. Но интересно, откуда Вы узнали, что я нахожусь именно в Bergen County? В старом анекдоте в этом случае сказано: "И послали зайца служить в контрразведку..." :-)))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-26 04:38 am (UTC)

Re: Имя Кристи

То, что официально в некоторых документах инициал не расшифровывается, отнюдь не означает, что такая расшифровка вообще отсутствует. В birth certificate и/или в крестильных записях наверняка идёт полная форма. Не могу представить себе священника, пусть даже протестанского, нарекающего младенца именем J. :-)

Анекдота про зайца что-то не вспомню никак. От регулярного неупотребления забываются. А с Bergen County - не бином Ньютона. У вашей жены в журнале достаточно указателей. Тем более я одно время думал там поселиться, так что географические названия знакомы.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bowline
2006-12-26 06:49 am (UTC)

Re: Имя Кристи

Я недавно консультировался по этому вопросу у американца в n-ом поколении, который в подобных делах неплохо разбирается. Он мне сказал, что случаи первого инициала, который официально не расшифровывается, встречаются, хотя и редко. Но еще он рассказал о факте, который четко перекликается с Вашей версией. Одному его знакомому с детства не нравилось его первое имя, и он всегда использовал только второе и представлялся именно им. А первое имя во всех документах заменял его инициалом. Я сейчас склоняюсь именно к этой версии, хотя, конечно, после Нового года постараюсь выяснить у местных историков. Сейчас занят, да и в отпуск на днях уезжаю.

Кстати, существует книга Christie, J. Edward. "Steel Steeds Christie: A Memoir of J. Walter Christie". Manhattan, Kansas: Sunflower University Press, 1985. Ее написал сын Кристи о своем отце. И тоже использовал инициал и в своем, и в отцовском именах.

Анекдот примерно такой. Зверей забирали в армию. На комиссии в военкомате после ответов на стандартные вопросы им показывали картинки с автоматом, танком или парашютом и спрашивали, что это такое. В зависимости от того, кто что узнавал, их брали в пехотинцы, танкисты или десантники. Заяц шел в конце, и когда пришла его очередь, уже слышал от предыдущих об этом всем. После ответов на стандартные вопросы он сразу сказал: "А сейчас Вы покажете мне картинки автомата, танка и парашюта". И зайца послали служить в контрразведку.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-28 05:16 am (UTC)

Re: Имя Кристи

Ну, вобщем, точку тут поставит ваш визит в Bergen County Historical Society.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bowline
2007-01-13 01:55 am (UTC)

Re: Имя Кристи

В Bergen County Historical Society я не поехал, но сделал письменный запрос. Получил ответ от того самого Kevin Wright, который написал статью. Вот что он говорит:

"I have never seen his birth certificate, but i believe I got the information from census records, old newspaper accounts, etc."

А в газете, вышедшей в июле 1905 г., было сообщение о мировом рекорде скорости, который повторил тогда Кристи на сконструированном им автомобиле. И его имя в этой заметке - Walter Christie.

В общем, точку ставить рано.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-16 05:12 pm (UTC)

Re: Имя Кристи

Да, не удалось поставить окончательную точку. Жаль. Со стороны Кевина Райта это несколько непрофессионально. Однако же я не вижу оснований ему не доверять и буду для себя пока считать, что Кристи звали Джоном Уолтером. Конечно, если бы я писал биографию Кристи, то постарался бы дорыться до первоисточников, но я её не пишу :-).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bowline
2007-01-19 07:30 am (UTC)

Re: Имя Кристи

Если Вам понадобится упомянуть его имя, я бы Вам посоветовал называть его Дж. Уолтер Кристи. Так будет правильно в любом случае, было ли у него полное имя или только инициал.

А если вдруг все же надумаете написать его биографию, без первоисточников, конечно, не обойтись. Но я не думаю, что только необходимость искать первоисточники Вас останавливает :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bowline
2007-03-12 03:45 am (UTC)

Re: Имя Кристи

Точку поставить удалось!

Нашел еще пару патентов Кристи, которые он подписал-таки полным именем: John Walter Christie. Смотрите здесь:

http://www.google.com/patents?id=zTBeAAAAEBAJ&pg=PP3&img=1&zoom=4&q=john+walter+christie&hl=en&sig=BFkMXAivUKuCpdzUCc_Y35j-Qgc&w=730

http://www.google.com/patents?id=2QlJAAAAEBAJ&pg=PP2&img=1&zoom=4&q=john+walter+christie&hl=en&sig=f3ASH11gCR4gw61EDMcd4GKjSiE&w=730

Так что он все же был Джоном, но не всегда использовал свое полное имя.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-03-16 04:38 am (UTC)

Re: Имя Кристи

Здорово. Терпенье и трут, как грицца...

Хочу только заметить, что я не представлял себе возможности, чтобы родиетли в конце XIX века дали бы ребёнку первое имя из одного инициала. Во второй половине XX такое уже возможно, но не в те времена, когда родился Кристи.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-24 07:17 am (UTC)

Re: Имя Кристи

А с комиссией этой ясности нет. Например, Свирин в "Броня крепка" на сс. 127-128 пишет "в 1930 году ... из СССР отбыла закупочная комиссия под руководством ... Халепского ... Первой страной, куда прибыла комиссия, стала Великобритания". На с. 135 он же пишет "Ещё один визит предстоял за океан. 30 декабря 1929 г. комиссия во главе с ... Халепским ... отбыла в ... САСШ.". При этом, известно что подписание договора между Кристи и Амторгом происходило 28 апреля 1930 г. в присутствии Халепского, а из США Халепский вернулся в июне 1930 г. (Армада №9. Танки БТ, с.4) С третьей стороны известно, что в феврале 1930 года Халепский делал доклад, на основании которого было принято решение об ознакомительных закупках (Армада №20. Лёгкий танкт Т-26, с.3). Может, конечно, Халепский в Англию и не ездил, а ездил один Гинзбург, но даже эта версия порядка с датами не наводит.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bowline
2006-12-24 08:25 am (UTC)

Re: Имя Кристи

Свирин, конечно, большой специалист, но тут он напутал. Если Вы обратили внимание, на той же стр. 135 он отмечает, что ко времени визита в США комиссия уже закупила в Англии 12-т танки, т.е. туда они поехали, безусловно, после Англии.

Но есть документ, который все объясняет. Это отчет самого Халепского о заграничной командировке. Вы найдете его здесь и все станет ясно:

http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/tab_35.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-24 01:06 pm (UTC)

Re: Имя Кристи

То что там что-то напутано, это к гадалке не ходи. Непонятно что именно.

А в документе, на который вы ссылаетесь стоит дата отъезда комиссии 30 января 1929 г. Либо месяц, либо год в этой дате навран. Документ также не проясняет, кто конкретно в какие сроки был в какой стране. Свирин, например, ещё упоминает о посещении комиссией Италии (с.134), причём утверждает, что с ней был подписан протокол о намерениях разработки тяжёлого позиционного танка. А в документе Италии нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bowline
2006-12-25 08:16 am (UTC)

Re: Имя Кристи

Я считаю, что напутано именно с месяцем, им должен быть декабрь. 30 декабря 1929 г. в качестве даты отъезда комиссии дает Свирин на стр. 135. И у Свирина (стр. 120) комиссия поехала согласно постановлению комиссии под председательством Орджоникодзе от 5 декабря.

В другом источнике комиссия поехала во исполнение постановления Политбюро ЦК ВКП(б) "О выполнении танкостроительной программы" тоже от 5 декабря 1929 г. Об этом можно посмотреть здесь:

http://www.auditorium.ru/books/4545/ch4.pdf

Хотя и там кое-что напутано.

Вначале утверждается, что "Первая встреча Халепского (его сопровождали члены Комиссии Н. М. Тоскин и В. Д. Свиридов) с американским конструктором танков Кристи произошла в июне 1930 г. Американцы демонстрировали свой колесно-гусеничный танк М1931, не произведший на Халепского особого впечатления".

А потом "Тем не менее, Халепский решился на покупку машины, и 28 апреля 1930 г. между "Юнайтед Стейтс Уил Трек Лэйер Корпорейшн" и "Амторг Трейдинг Корпорейшн" был заключен коммерческий договор".

Т.е. месяцем первой встречи Халепского и Кристи явно был не июнь.

В любом случае, кто бы не постановлял, решение послать Халепского и Ко. было принято 5 декабря 1929 г., что вполне согласуется с датой их отъезда 30 декабря 1929 г.

А маршрут комиссии, по-моему, вполне можно взять из отчета Халепского, хотя сроков там, к сожалению, нет. В Италию же, возможно, была отдельная командировка, хотя, может быть, все той же комиссии или близкого ей состава, но уже после 6 июня, когда был составлен отчет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-26 05:11 am (UTC)

Re: Имя Кристи

1. Без Политбюро такие вещи не делались. В протоколе решений ПБ от 5 декабря 1929 г. есть пункт "О танкостроении". С другой стороны, во исполнение этого решения Орджникидзе вполне мог оформить постановление свей комисии, так что одно другому не противоречит. Халепский в отчёте ссылается именно на постановление комиссии Орджоникидзе.

2. Ошибка может быть также и в годе. Дата отъезда 30 января 1930 г. тоже ничему из того, что я знаю не противоречит. У Свирина эта дата явно из Павловых-Желтова, а у Павловых-Желтова не менее явно из этого самого отчёта Халепского, но с конъектурой даты по их разумению. Впрочем, я конечно могу ошибаться.

3. Всё равно остаётся неясным момент, как Халепский уехав с комиссией в декабре или в январе, мог в феврале 1930 г. в Москве делать доклад об основных образцах зарубежных боевых машин.

4. Договор с Виккерсом на закупку 15 6-тонников Гинзбург подписывал 28 мая 1930 года. Договор с Кристи подписывался в присутсвии Халепского 28 апреля. Либо Англию посещали после Америки (что нелогично), либо Халепский ехал отдельно, а Гинзбург отдельно, т.е. закупочная комиссия на самом деле представляла из себя несколько групп.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bowline
2006-12-26 07:27 am (UTC)

Re: Имя Кристи

1. Полностью согласен.

2. Из того, что я знаю о Свирине, у меня сложилось впечатление, что "полковников" он авторитетами для себя не считает и их информацией не пользуется, у него достаточно своей. Поблагодарил он их в своей второй книге на стр. 6 чисто из вежливости. Поэтому, по-моему, совпадение его даты с их можно считать ее подтверждением.

3. То, что Свирин написал в Армаде №20 о февральском докладе Халепского можно объяснить или его ошибкой, или тем, что Халепский перед Англией заезжал в СССР.

4. Вот дата подписания договора с Виккерсом 28 мая 1930 года ломает всю картину. Но она плохо сочетается с графиком поставок пяти первых танкеток уже в мае того же года ("Броня крепка" стр. 128). Предполагаю при этом, что закупка всех образцов на Виккерсе была оформлена одним договором. Я думаю, что вместо мая тут должен быть март, тогда бы все сошлось. Пытался найти подтверждение этой даты у Флетчера и в книге Фосса и Маккензи про танки Виккерс, но там ее не оказалось.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-28 05:23 am (UTC)

Re: Имя Кристи

Подбивая бабки: те отрывочные сведения которые можно наковырять по трудам танковых историков не дают пока гладкой и связной картины. Те или иные фрагменты приходится отбрасывать или обрабатывать рашпилем, чтобы сложить мозаику. Дело усугубляется привычкой "танкистов" не давать никаких ссылок.

Именно это я и имел ввиду, говоря, что с этой комиссией ясности нет. До конца неясно кто куда и когда отправился и кто когда где был.
(Reply) (Parent) (Thread)