?

Log in

Как русские с англичанами и французами не договорились. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Как русские с англичанами и французами не договорились. [Nov. 15th, 2006|06:09 am]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |12,218.01]

Текст перенесён на http://journal.kurtukov.name/?p=17
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: tarkhil
2006-11-15 06:26 am (UTC)
Спасибо, очень познавательно. И, в общем, я примерно о том же писал ;)

А проблема малых стран не только в том, что они безумно трясутся за свой нейтралитет, но еще и в том, что эти географические новости сплошь и рядом имеют амбиции, которых бы хватило на Римскую Империю, и еще на Британскую осталось бы. Как же, Великие Державы разговаривают с нами на равных! А вот мы гордые, мы им откажем!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2006-11-15 06:34 am (UTC)
Вобщем, национализм и в частности право наций на самоопределение — источник войн и бедствий человечества.
Так-то оно так, только имперская политическая архитектура несовместима с функционированием массового общества. Напомню что независимые государства на Балканах возникли не сами по себе а после того как Османская империя включила в список инструментов управления резню; что процесс распада Австро-Венгрии лишь закончился в 1918 году, а начался еще в 1848; что сохранение Австро-Венгрии и Российской империи было возможно только ценой создания репрессивной диктатуры.


(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-11-15 11:01 pm (UTC)
Ну тут что спорить, массовое общество требует создания народа-государства, то есть нации. Только вот нация не обязана быть этнически однородной. Поэтому право наций на самоопределение — это неправое право.

Другое дело, что на практике невозможно удержать лидеров масс от розыгрыша этнической карты.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zalk
2006-11-15 06:47 am (UTC)
Мюнхенский пакт был заключен в 1938 году.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-11-15 12:29 pm (UTC)
Спасибо, поправил.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: makkawity
2006-11-15 06:51 am (UTC)
перепость сам знаешь куда!
+ ждем продолжения...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: samuel_volkov
2006-11-15 07:19 am (UTC)
Хорошо, объективно.

От себя: с одной стороны, прекрасно понимаю логику советской стороны, а с другой - она все же несколько озадачивает, с учетом того, что происходило в тиохоокеанском регионе и как это нервировало советское руководство.

А можно, если не сложно, в следующий раз раскрыть тему (не)оказания Англией и Францией помощи Польше в соответствии с данными гарантиями? Вопрос интересный, но так и остающийся для меня несколько туманным.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-11-15 10:53 pm (UTC)
ОК, как нибудь расскажу и о помощи Польше. Там вобщем не особенно много рассказывать, всё более или менее просто.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kitowras
2006-11-15 07:36 am (UTC)
Спасибо. Весьма интересно.
очень логично и доходчиво изложено.
А.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: _tezka
2006-11-15 07:48 am (UTC)
Отличная статья.
Дата Мюнхена только некорректная. в 1939 уже война вовсю шла :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-11-15 04:13 pm (UTC)
Опечатка, будь они неладны, уже поправил.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: severr
2006-11-15 10:43 am (UTC)

бурчание

тема "балканизации" и балканских войн не раскрыта, равно как и назревание второй мировой войны из недорешенности первой...
Версальский мир не упомянут подражая Суворову?:)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-11-15 03:18 pm (UTC)

Re: бурчание

Версальский мир не упомянут подражая Суворову?:)

Меня истории учил Резун (ну, фамилия у учителя такая была), что ж тут удивлятся.

Некоторые темы не раскрыты, это да. Но я и так мыслёй по древу растёкся, задумка была написать о чисто технических аспектах переговоров, но одно за другое цеплялось...

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2006-11-15 11:22 am (UTC)

Спасибо

Просто картинка:)
153,87 КБ
(Reply) (Thread)
From: _southwest_
2006-11-15 11:28 am (UTC)
Очень интересно. Спасибо =)
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2006-11-15 11:57 am (UTC)
"Ответ прост: потому, что подписание пакта и секретных протоколов к нему явилось очень уж явным нарушением публично провозглашённых принципов советской внешней политики."(с)

1.Где, когда кем были сформулированы публично принципы советской внешней политики?
1.Какие принципы провозглашенные внешней политики нарушил пакт и секретные протоколы?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tarkhil
2006-11-15 01:17 pm (UTC)
Наизусть не помню - но это один из ленинских принципов, отмена тайной дипломатии.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: pensioner04
2006-11-15 02:00 pm (UTC)
Отличная работа (впрочем, как и большинство всех Ваших предыдущих материалов). Прочитал с интересом. Изложено очень доходчиво для читателя с любым уровнем исторического кругозора. А к логике и выводам вообще вопросов нет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-11-15 03:39 pm (UTC)
Спасибо на добром слове. На самом деле есть там пара логических провалов и оборваных нитей. Наверное поправлю чуток позже.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kurt_bielarus
2006-11-15 05:08 pm (UTC)
Спасибо.

Только отмечу, что войны прекрасно велись и в донациональную эпоху.

Источник войн - человеческая зависть, алчность и гордыня.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-11-15 10:18 pm (UTC)
Велись конечно. Но именно национализм делает войну делом всей нации. До национализма войны в основном велись игрушечными армиями монархов за их династические интересы, а остальные жили нормальной жизнью.

У меня есть в планах небольшой пост «Национализм и война», там можно будет подробнее поговорить.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: demoronizator
2006-11-15 07:28 pm (UTC)

заметки на полях

1. Приходится оправдывать пакт просто потому, что ничего кроме проблем он не принес.

2. Если бы публика в первую очередь Немцы были способны осознать свои национальные интересы не было бы ни Первой Мировой (бессмыссленная война за колонии начатая прямо перед неминуемым развалом колониальной системы), ни Второй Мировой (бессмыссленная жесткость Версальского договора + бессмыссленная война за территории, когда объективно населения не хватало для заселения имеющихся, а оккупация Рейнской области, Аншлюсс, Мюнхен и этническая чистка Евреев решали вообще все имевшиеся и все воображакмые Немецкие проблемы).

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-11-15 10:24 pm (UTC)

Re: заметки на полях

1. Ну, есть ведь ещё вариант вовсе не оправдывать. Почему-то, однако, берутся оправдывать.

2. Первая Мировая велась на за колонии, а за гегемонию в Европе. Ну, это если взять так сказать мета-цель. А на уровне сформулированных целей она велась скорее от страха. Вы возможно в детстве видели французский фильм «Высокий блондин в чёрном ботинке»? Вот начало Первой Мировой напоминает мне один кадр оттуда — когда агенты конкурирующих ведомств стоят с нацеленными друг на друга пистолетами, а тут в пепельнице взрывается сигара.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: yurilax
2006-11-16 02:36 am (UTC)

minor typo

К удивлению Молотова, англо-французская делегация приняла эту редакцию. Но это был не последний сюрприз. Французам удалось </b>продавит
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-11-16 03:56 pm (UTC)

Re: minor typo

Thnx. Fixed.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2006-11-16 06:46 pm (UTC)

О пакте с Германией

В связи с изложенным вспомнился также пост по пакту Молотова-Риббентропа.
Как представляется, в то время Сталин вполне мог предполагать, что при отказе заключить этот пакт Гитлер мог избрать первой целью именно СССР.
Причем не после падения Польши, а вместо нее. С учетом весьма "теплых" отношений между Польшей и СССР, она вполне могла принять участие в мероприятии вместе с Германией. Собственно, и сейчас, когда мы знаем о ситуации много больше, чем мог знать Сталин тогда, такое развитие событий представляется вполне возможным.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-11-16 07:16 pm (UTC)

Re: О пакте с Германией

Ну уж никаких мотивов «вместе с Польшей» в 1939 не было. Германо-польские отношения стремительно ухудшались, напряжённость нарастала, обе стороны делали угрожающие жетсты в сторону другой... Даже если предположить резкую смену курса (хотя с чего бы?), на нормализацию отношений должно уйти немало времени.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zalk
2006-11-17 07:01 am (UTC)

Вот один вопрос возник...

>>Опять-таки, сегодня достаточно материалов, чтобы понять, что советское руководство было вполне осведомлено о намерениях Анлии и Франции выполнить свои гарантии Польше.

Нельзя-ль поподробнее? Года не прошло, как ДВАЖДЫ было наплюнуто на гарантии Чехословакии -первый раз в Мюнхене Францией, второй раз в марте 39 - уже совместно Джоном Буллем и Марианной.
А формальные отмазки (типа, гарантировали единой Чехословакии, а не отдельно Чехии), мне ка-атся, не канают - если нет желания исполнять обязательства, их всегда можно вагон найти.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-11-18 01:22 am (UTC)

Re: Вот один вопрос возник...

Помойму, формальные отмазки там были другие - добровольность решения.

Но дело-то в том, что после того как Гитлер нарушил договренности по Мюнхенскому пакту желание остановить его у западных союзников как раз присутствовало. В мае вовсю шли военные переговоры Антанты с поляками, в конце апреля Англия ввела всеобщую воинскую повинность, Франция демонстрировала свои военные мускулы, вобшем было видно, что воевать готовятся.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2006-11-23 03:49 am (UTC)

Несколько замечаний

>Ответ прост:..
Советская и просоветская историография вынуждены(!) оправдываться не в силу осознания ими того, что «подписание пакта и секретных протоколов к нему явилось очень уж явным нарушением публично провозглашённых принципов советской внешней политики», а в ответ на обвинения в том, что пакт «сыграл решающую роль в развязывании войны».
Не было б обвинений, о «нарушениях принципов» никто и не вспомнил.
Кстати, в свете Ваших «принципов» и «оправданий», родились два тезиса:
1. Среди множества «провозглашенных принципов советской внешней (и внутренней) политики» нет ни одного, который в СССР не был явно (и не единожды) нарушен.
2. Вся советская историография - это оправдание.

>национализм и в частности право наций на самоопределение — источник войн и бедствий человечества
Право наций на самоопределение как разновидность национализма - это смелое утверждение, с которым позволю себе не согласиться.

>17 марта Германия выдвигает, в ультимативной форме, требования к Румынии о подписании торгового договора
Ультиматума не было.
Немецко-румынские торговые переговоры начались еще 13 фераля и к середине марта естественным образом подошли к логическому завершению - подписанию торгового соглашения.
18 марта румынский посланник Тилеа сообщил Галифаксу, что, по его информации, немцы собираются в ближайшее время предъявить Румынии экономический ультиматум.
Этой kожью румыны пытались обезопасить себя от возможных обвинений в экономической поддержке агрессора, если Германию таковым объявят.

>Способ применённый Гитлером при оккупации Чехии важно рассмотреть для дальнейшего.
Замечу, что оккупация Клайпеды была проведена тем же способом - 19 марта министру иностранных дел Литвы Урбшису был вручен ультиматум с требованием передачи Мемельской области Германии и дано 4-е дня для ответа. При вручении Риббентроп открыто заявил, что в случае сопротивления или обращения за поддержкой вопрос будет решен вооруженной силой.
И ещё отмечу, что точно таким же способом СССР в 1940 году решал вопрос с Румынией о Бессарабии и Буковине.

>Именно подобный способ действий и имелся ввиду под термином «косвенная агрессия» потом, на переговорах в Москве
Упрощаете.
Если бы СССР вкладывал в понятие «косвенная агрессия» именно тот смысл, который вы приписываете, то, полагаю, англичане и французы, подумав, быстро согласились на такое определение. Однако СССР трактовал этот термин более широко. 8 июля Молотов привёл Сидсу, Стрэнгу и Наджиару пример «косвенной агрессии», как её понимает советская сторона - «использование германских офицеров или инструкторов в эстонской и латвийской армии» фактически «превращает эти армии в оружие агрессии против Советского Союза».

>После германского ультиматума на тему Данцига, Британия начинает прощупывать возможности по организации коллективного отпора.
Полагаю необходимым дополнить, что Советский Союз в этот момент демонстративно самоустранился от всякой инициативы в вопросе «организации коллективного отпора», объяснив это весьма прозаично: «ввиду безрезультатности наших прежних многочисленных предложений мы новых предложений сейчас выдвигать не намерены и ждём инициативы со стороны тех, которые должны показать чем-нибудь, что они становятся действительно на путь коллективной безопасности» (заявление Литвинова Хадсону 23 марта).
Т.е., когда дело касалось далеких Австрии, Абиссинии и Судет, СССР выдвигал по семь инициатив в неделю. А когда война подошла к порогу, инициативность СССР куда-то резко пропала.

>СССР дал согласие на подписание такой декларации, в случае если её подпишут Польша и Франция. Однако, уже к 29 марта стало ясно, что план проваливается. Румыния и Польша заявили (последняя совершенно категорически), что не будут участвовать ни в какой комбинации, если в неё входит СССР.
Вообще-то Литвинов 29 марта в беседе с французским посланником Пайаром разъяснил, что СССР не ставил условием подписания декларации предварительное подписание её Польшей и Францией. Литвинов просто сказал, что он считает подписание этой декларации (и вообще всех и всяких) маловозможным, поскольку «пока Польша не получит какого-либо непосредственного удара со стороны Германии, вряд ли удастся изменить линию поведения Бека»

To be (or not to be) continued
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-11-24 05:47 am (UTC)

Re: Несколько замечаний

1. По поводу оправданий. То что вы говорите тоже верно, но оправдательные интонанции возникают именно из-за провозглашённых принципов. Иначе бы не плодили оправдания, а заявили со здоровым цинизмом, мол пакт был выгоден СССР, этого достаточно.

1.1. "Вся советская историография есть оправдание" пожалуй слишком сильно, Хотя во многом это так, согласен.

2. Вы можете конечно не соглашаться, но без национализма нет субъекта для самоопределения. Право наций на самоопределение это не разновидность, а последствие национализма. Впрочем, об этом можно будет поговорить отдельно, у меня в планах есть пост "Национализм и война".

3. ОК, проверю ваше замечание насчёт отсутсвия ультиматума Румынии. Вполне возможно, что я действительно купился на интерпретацию Тилеа.

4. СССР по ходу переговоров неоднократно приводил именно чешский пример в обоснование необходимости иметь пункт о косвенной агрессии. Поэтому я его здесь и обрисовал. То, что советская формулировка могла трактоваться расщирительно англичане несомненно понимали, потому и упирались.

5. Собственно я дважды цитировал Литвинова на тему, что «задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят» По-моему это достаточно ясно обрисовывает позицию и ожидания СССР. Ну а "пропажа нинциативности" несомненно связана с Мюнхеном, точнее с тем, что СССР был отодвинут в сторону при решении вопроса. Впрочем, это опять большая и отдельная тема.

6. Да у меня несколько нечётко; Литвинов 22 марта сказал Сидсу "если обещают подписать Франция и Польша". То есть речь шла не о предварительном подписании, а об обязательстве подписать вместе.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2006-11-25 02:01 am (UTC)

«Ещё парочку!»

>мелюзга настолько тряслась за свой нейтралитет, что боялась принимать помощь большого соседа, с которым имелись некоторые нерешённые территориальные вопросы.

Отмечаемое Вами опасение «принимать помощь большого соседа, с которым имелись некоторые нерешённые территориальные вопросы» является фактором:
а) несуществующим в отношении некоторых из малых стран;
б) никак не первым по значимости для малых стран.
в) Кроме того, здесь Вы поставили «телегу впереди лошади», т.е. причину отказа Польши и Румынии в марте 1939 года Вы объясняете причинами, которые только будут иметь место в августе 1939.
Подробнее:
а) Если выделяемый Вами основным фактор в отношениях Румынии и СССР бесспорно имел место («бессарабский вопрос»), то о каких-либо территориальных проблемах в официальных отношениях между Польшей и СССР исторической науке неизвестно: СССР и Польша практически соблюдали условия Рижского договора, признавая суверенитет и территориальную целостность друг друга.
б) У «мелюзги» основной была иная проблема - отсутствие в декларации конкретных военных гарантий - о которой Вы упомянули, но не раскрыли её значение.
Малой стране (как и первоклашке, регулярно битому хулиганом-пятиклассником Вовочкой) несомненно хорошо иметь покровителей из числа великих держав (десятиклассников). Однако малой стране вряд ли следует подписывать декларацию, прямо указывающую на «нехорошесть» своего большого соседа, если покровители обещают, в случае чего, лишь обсудить поведение этого соседа. Так и первокласснику, полагаю, не захочется постоянно носить плакат «Вовка - дурак!», не имея за спиной (конкретно в нужный момент и в нужном месте) покровителей-десятиклассников с чешущимися кулаками.
Принятая декларация на следующий же день после подписания фактически оставляет «мелюзгу» один на один с Германией. Которая, таким образом, просто провоцируется на то, чтобы сразу же(!) конкретно «дать по мозгам» этой самой «мелюзге». Вовочка, понятное дело, десятиклассников боится, но и стерпеть одиноко(!) гуляющего первоклашку с оскорбительным для себя плакатом не сможет.
в) В декларации, предложенной англичанами 21 марта, нет никаких указаний на то, что оказание помощи каким-либо образом будет затрагивать территорию «мелюзги» именно тем «большим другом», который имеет территориальные претензии к этой «мелюзге».

>Британия 31 марта дала гарантии Польше в одностороннем порядке. Позднее к этим гарантиям присоединилась Франция. 13 апреля были даны совместные англо-французские гарантии Румынии.
Аркадий Райкин говорил, что «в Греции всё есть!»
Не думаю, что он имел в виду и англо-французские гарантии.
Но они - гарантии Греции - были.
И выданы тоже - 13 апреля.
Как и Турции.

>советский проект был либо политически наивен, либо выставлял «запретительную цену».
Вами не учтен третий вариант - советский проект был начальным актом комедии, в которой Советский Союз принимал активное участие в качестве «играющего режиссёра». И изначально планировал, что смеяться в конце действа будут не над ним, а, напротив, Германия и СССР - над Англией и Францией.

To be (or not to be) continued
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-11-27 10:16 pm (UTC)

Re: «Ещё парочку!»

1. Причиной осторожного поведения малых стран в 1939 я назвал опасения за свой нейтралитет, т.е. опасение быть вовлечённой в блоковую стратегию великих держав в ущерб своим интереса. Честно говоря не вижу почему эта причина не действовала в марте 1939 г.? По-моему вполне себе действовала.

2. Да, насчёт гарантий Греции и Турции вы правы. Исправил.

3. Третий вариант — частный случай второго.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: grumpy_grandpa
2006-11-28 06:03 pm (UTC)

Почему оправдания?

По поводу "почему нужны оправдания этому, по большому счету вполне рядовому документу", я думаю ответ очень прост.
После всех ужасов Второй мировой войны фигура Гитлера стала восприниматься как что-то демоническое. Чуть ли не как дьявол во плоти. А сделка с дьяволом всегда считается дурным делом, независимо от полезности, вынужденности или чего другого. Но это восприятие действует на эмоционально-подсознательном уровне. А рассуждая рационально, мы знаем, что не был Гитлер никаким дьяволом, прикидываем плюсы и минусы сделки и результат у всех разный получается. У кого и здесь получается минус, у тех проблем нет - они осуждают пакт со спокойной совестью. А у кого на рациональном уровне получается плюс, те маются бедные, чувствуют, что дело сделано целесообразное, но все равно нехорошее. Отсюда и оправдания.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tuzemez
2006-12-08 08:50 am (UTC)
Сегодня даже в России можно найти достаточно материалов, чтобы понять, что если западные демократии и были не против того, чтобы два крайне несимпатичных им режима сцепились между собой, то ни о каком едином фронте с Гитлером речи идти не могло.
Тем не менее это не помешало им стоять на одних позициях и в случае Испании и в случае чехословакии, и уже после начала МВ2 по Финляндии. Кроме того в случае советско польского конфликта, вероятность которого нельзя сбрасывать со счетов, мне кажеться СССР оказывался против Англии Германии и Франции. Нет?
Опять-таки, сегодня достаточно материалов, чтобы понять, что советское руководство было вполне осведомлено о намерениях Англии и Франции выполнить свои гарантии Польше.
Мне кажеться что это хороший пример того что с Англией Францией не стоило договариваться. Во всяком случае быть от них в какй то ни было зависимости... Польша харашо заплатила за свой договор, за ошибку.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-11 06:14 pm (UTC)
1. Насчёт «стойки на одних позициях» с Гитлером в Испании, Чехословакии и Финляндии — вы пали жертвой советской пропаганды. Не было ничего подобного.

2. В случае советско-польского конфликта, если на стороне Польши выступила бы Германия (довольно невероятный сценарий, но пусть), Англия и Франция с удовлетворением бы потирали руки. А может быть даже помогали бы СССР, в рамках «доктрины Трумэна» (пусть убивают друг-друга как можно больше).

3. Что-то я не понял вас совсем. Гитлер хотел напасть на Польшу. Англия и Франция сказали — если нападёшь, будешь иметь дело с нами. Гитлер напал на Польшу. Англия и Франция объявили ему войну. Франция оказалась хлипковата, а вот Англия вцепилась как бульдог и не отпускала до победы.

В чём была ошибка Польши?
(Reply) (Parent) (Thread)