?

Log in

No account? Create an account
Про дубовую занозу. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Про дубовую занозу. [Dec. 12th, 2006|12:32 am]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |12,328.48]

Вот тут коллеги angobando и mfdukn просят раскрыть, что же я имел ввиду, говоря «...ход боёв на полях Фландрии в 1940 г. торчит дубовой занозой во всех предлагаемых обьяснениях причин катастрофы РККА в 1941 г. ...». Вот, руки дошли, попробую объяснить.

Но начну издалека. Практический смысл выяснения причин того или иного события обычно состоит в том, чтобы уметь избежать его повторения, если событие для нас неблагоприятно, или, напротив, уметь вызывать его по своему желанию. В быту обычно можно проверить верность нашего суждения о причинности, поставив простой эксперимент. Например: ставим таракана на стол, хлопаем по столу, таракан бежит; отрываем таракану ноги, ставим на стол, хлопаем, таракан не бежит; значит таракан ногами слышит.

В истории это не работает. Исторические события по опредeлению невоспроизводимы и поставить исторический эксперимент для проверки наших идей невозможно. Более того, не особо продвинутые историки любят повторять мантру «история не знает сослагательного наклонения», которая эффективно приводит к запрету высказывать какие бы то ни было суждения о причинах исторических событий. Ведь утверждение «Наполеон проиграл Ватерлоо из-за поноса» неявно подразумевает, что не будь у него поноса, Наполеон бы битву при Ватерлоо выиграл; то есть оно сослагательно по самой своей природе. Мы не будем следовать за не-особо-продвинутыми, а всё же немного поговорим о причинах событий в историчском аспекте.

Какие тут есть проблемы? Разные. Например, проблема полноты списка достаточных причин. Поясню на историческом примере. Как-то королевский кортеж следовал мимо некоего замка и король не услышал положенного в таком случае салюта. Нерадивый комендант в ответ на вопрос «Почему?», начал так: «Ваше величество, тому есть семьдесят три причины. Во-первых, в замке не было пороху...». «Достаточно» — перебил король. Это — пример достаточной причины.

Королю этого оказалось достаточно, но историку мало. Ведь неясно, смог бы комендат отдать салют, будь у него порох? Вдруг нумером два в комендантском списке следовало «в замке не было пушек»? Поэтому когда говорят, что катастрофа лета 1941 г. случилась из-за того, что немцы упредили Красную армию в развёртывании хочется спросить, а что, если бы не упредили, катастрофы бы не было? Пример кампании 1940 г. во Фландрии свидетельствует в пользу обратного. Когда говорят, что проблема в том, что наши генералы и офицеры не имели опыта траншейной войны образца западного фронта 1914-1918 гг., сразу приходят на ум французы, которые в полной мере обладали таким опытом. И т.п.

То есть, вероятно, правильнее будет подойти с другой стороны: а что необходимо, чтобы замок отдал салют? Пушки, порох, артиллеристы и команда «Пли!». Комендант правильно сделал, что начал с пороха, а не с команды, иначе висеть бы ему на воротах замка, но для нас важно что мы получили полный список. Правда, это относительно простой случай. Надежда получить столь же полный набор условий избежания катастрофы-41 невелика, но сравнительный анализ всех блицкриг-кампаний Вермахта сильно её увеличивает.

Второй проблемой можно назвать изучение вклада разных факторов. Кто внёс решающий вклад в вытаскивание репки? Мышка? А почему? Неужели только потому что она подошла последней? В данном случае мы имеем необходимые причины, образующие в сумме достаточную. Чтобы вытащить репку необходимы все участники — от мышки до дедки, причём их суммарных усилий аккурат достаточно для сбора урожая.

Поэтому, когда я слышу утверждение «немцы выиграли из-за лучшей связи», сразу на ум приходит «чтобы вытащить репку необходима мышка». Ну да, необходима. Но ведь недостаточна, а высказывание неявно это подразумевает. И опять, именно сравнительный анализ разных блицкриг-кампаний позволяет выявить сумму необходимых факторов, оказавшихся достаточными для сокрушения противника.

Ну и наконец, третья тема. Поиск первопричины.

Положим, Иванов побил Петрова. Мы проанализировали ход боя, и нашли, что победа досталась Иванову из-за более длинных рук. Он держал дистанцию, и постоянно пробивал блоки Петрова. Потом, Иванов побил более длиннорукого Сидорова. Мы изучили и этот бой, и нашли, что тут причиной победы стала масса. Иванов быстро сблизился, сцепился с Сидоровым, перевел схватку в партер и задавил живым весом. Наконец, в бою с более массивным и длинноруким Кузнецовым опять победил Иванов. Тут он взял скоростью. Ловко уходя от ударов, умудрялся наносить свои.

Так почему же побеждал Иванов? Можно конечно сказать, что каждый раз причины были разные, но можно сформулировать и по другому: он просто умеет лучше драться. Он умеет применять свою силу против слабости соперника и умеет не дать тому использовать сильные качества.

Примерно такой же вывод можно ожидать по итогам блицкриг-кампаний. В каждой из них есть свои особенности, но их объединяет нечто одно — афоризм Филеаса Фогга из одноимённого мультфильма «Вокруг света в 80 дней»: «используй то что под рукою и не ищи себе другое». Немцы лепили победу из того, что было и в каждом конкертном случае она получалась иной. По использованным техническим средствам блицкриг в Норвегии мало похож на блицкриг в России, а блицкриг во Франции отличается от блицкрига на Крите. Но есть и общее.

Это, коллеги angobando и mfdukn, конечно не ответ, но по крайней мере направление мысли.
LinkReply

Comments:
From: (Anonymous)
2006-12-12 03:10 am (UTC)

Конспект

1) факторов всегда очень много;
2) классификация факторов по их "весу" всегда субъективна;
3) поиск единственной первопричины - субъективный выбор одного фактора из "самой тяжелой" категории факторов (по субъективной же классификации), т.е. субъективизм в квадрате.
Вывод: в истории необходимо стремиться к составлению "полного набора факторов". И надежда на получение такового набора (в частном случае какого-то "блицкригов") есть, дословно - "увеличивается".
--конец конспекта--

С пп.1-3 согласен.
С Вашим выводом - нет.
(Reply) (Thread)
From: ilents
2006-12-12 08:11 am (UTC)
> Какие тут есть проблемы? Разные. Например, проблема полноты списка достаточных причин.

На мой взгляд, есть более крупная проблема, перед которой все остальные проблемы являются несколько второстепенными. И эта проблема связана с определением понятия "причина". Что это такое, "причина" ?

Возьмем такой тезис:

>Ведь утверждение «Наполеон проиграл Ватерлоо из-за поноса» неявно подразумевает, что не будь у него поноса, Наполеон бы битву при Ватерлоо выиграл; то есть оно сослагательно по самой своей природе.

Вроде как получается, что

A: понос
B: поражение

A => B
!A => !B

Но тогда можно предложить другие, не менее смелые схемы

A: у немцев есть ноги
B: поражение РККА в 1941

A => B
!A => !B

Т.е. если бы у немцев не было ног, РККА не потерпела бы поражения
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-12 11:47 am (UTC)
Правильно так:

(A => B) <=> (!A <= !B)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: ilents
2006-12-12 09:10 am (UTC)
С причинностью без субъективизма никак, на мой взгляд, все равно нужно выдвинуть какую-то субъективную аксиоматику, и от нее уже отталкиваться.

Например, можно предложить "плановую школу" причинности поражений. Причины бывают двух типов.

(1) "Форсмажор"
Случилась проблема, на которую нет плана/исполнителя. Причина - форсмажорность.

(2) "Сильная проблема"
Случилась проблема, на которую есть план и исполнитель, но "не сработало". Причина - проблема сильнее плана/исполнителя

При таком подходе причина поражения РККА в 1941 - форсмажор, ибо у РККА не было плана на отражение стратегического удара.
(Reply) (Thread)
From: ilents
2006-12-12 11:09 am (UTC)
>«...ход боёв на полях Фландрии в 1940 г. торчит дубовой занозой во всех предлагаемых обьяснениях причин катастрофы РККА в 1941 г. ...»

Кстати, в "плановом" подходе этой дубовой занозы нет
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mfdukn
2006-12-12 09:16 am (UTC)
Ну, в общем-то, мысль здравая.
Только боюсь, если начать составлять полный список того, что было нужно РККА, чтобы, хотя бы, остановить немцев по линии Двина-Днепр, получится такооое....
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: t_s_v
2006-12-12 09:48 am (UTC)

Ээээ...

Очень хотелось бы прочитать продолжение. Если можно. :)
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2006-12-12 02:33 pm (UTC)

Прочитайте "Апологию Истории" М.Бланка

Она есть в библиотеке Мошкова.
В самой последней части найдете то, что здесь "своими словами" описал fat yankey, а также и продолжение, суть которого сводится к следующему: "Историк ищет цепи каузальных волн и не пугается, если они оказываются (ибо так происходит в жизни) множественными."
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2006-12-12 12:34 pm (UTC)
А возможно ли решить эту самую "проблему полноты списка причин"? Ведь надо и не утонуть в мелких деталях и не пропустить важное.

Transp.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-12 05:08 pm (UTC)
Хотел я ещё добавить рассказ про «от того что в кузнице не было гвоздя», но что-то не вписался...

Совершенно верно. Нужно не утонуть в мелких деталях и не пропустить важное. Для первого служит абстрагирование, для второго — моделирование. Так, тихо ползёт улитка по склону Фудзи, всё ближе к истине.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: booker48
2006-12-12 04:40 pm (UTC)

Интересно, но сомнительно как-то.

Разумеется, только в части, касающейся блицкригов :-).

Разве блицкриг-41 удался? В каком смысле здесь может помочь изучение удавшихся блицкригов? И что такое удавшийся блицкриг? Можно ли считать удавшимся почти удавшийся блицкриг?

В данном случае надо искать не сходства, или не только сходства, но и различия. Что такого было в 1941, что не позволило кампании стать блицкригом?

С уважением.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-12 06:24 pm (UTC)

Re: Интересно, но сомнительно как-то.

В оперативном смысле блицкриг-41 удался. Сам факт, что о боях летом 1941 г. говорят как о катастрофе Красной армии свидетельствует о его крайней удачности.

Не удалась кампания 1941 г. в стратегическом плане, в том смысле, что даже разгромом главных сил армии не удалось принудить противника к капитуляции. Но это не имеет отношения к военному искусству.

А что такого было в 1941, что не позволило? Материал. Если позволите, метафору — блицкриг, это как удар молотком по стеклу. Бац! и осколки в стороны, окошка нет. А тут оказалось не стекло, а кирпич. Бац, бац, крошка летит, вмятина большая выходит, а стена всё стоит. Но молоток-то не на то расчитан. Вот и слетел с рукоятки.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: numer140466
2006-12-13 08:52 pm (UTC)

К чему бы это?

Я чего не понял. Сказать-то что Вы хотели? По-моему данные мысли озвучивались уже давно и никто с ними не спорил.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: grumpy_grandpa
2006-12-19 06:17 pm (UTC)

о катастрофе

По-моему здесь изложено не "направление мысли" а вполне даже развернутый ответ. Дополнительные детали ничего в общем смысле не изменят.
Действительно, в начале войны германская армия была на голову выше любого противника в умении воевать, только самые предвзятые люди будут это отрицать. Так что вопрос о причинах поражений РККА сводится к вопросу о том, как немцам удалось такую армию создать.
Но вот вопрос о причинах катастрофы лета 1941г это несколько другое дело. У слова "катастрофа" в его общеупотребительном понимании имеется вполне определенный смысловой оттенок - это такой крайне неблагоприятный результат, который не является неизбежным и предопределенным следствием исходных обстоятельств, а является скорее результатом тех или иных ошибок и неадекватных действий. Например, разгром Польши в 1939г не был катастрофой, а был естественным следствием соотношения сил. Другого результата быть просто не могло. А РККА летом 1941г постигла именно что катастрофа, которой могло бы и не быть. Я полагаю, что человек, хорошо владеющий фактическим материалом того времени и понимающий в военном деле вполне мог бы представить себе стратегию, использование которой приводило бы к минимизации ущерба для СССР. При этом огромные людские, материальные и территориальные потери все равно были бы неизбежны, но все же много меньшие, чем те, которые в действительности были понесены. Для разработки такой стратегию требуется одно необходимое (не достаточное) условие: нужно изначально закладывать в план объективную слабость РККА по сравнению с германской армией, несмотря на вроде бы весьма достойные показатели по числу людей/пушек/танков/самолетов. Вполне естественно потерпеть поражение, если противник имеет более сильную армию, но если при этом в своих действиях еще и игнорировать факт превосходства противника, то это как раз верный путь к катастрофе. А Сталин как раз склонен был переоценивать возможности своей армии. По крайней мере в первую половину войны это было весьма заметно. Я бы сказал, что главной причиной катастрофы было отсутствие у высшего руководства СССР понимания действительного соотношения сил. При наличии такого понимания и адекватных действиях результаты могли бы быть существенно другими (все равно плохими, но не катастрофически плохими).
(Reply) (Thread)