?

Log in

No account? Create an account
Заметки на полях - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Заметки на полях [Dec. 13th, 2006|04:55 pm]
Книга бревна
[Tags|, , ]
[dow |12,332.96]

В комментах к позапрошлой записи всплыла тема Кана. Коллега dr_guillotin проявил некоторое непонимание стратегического замысла операции «Оверлорд», и тогo, как топтание англичан и канадцев под Каном было с этим замыслом связано. Надо помочь.

Вот как планировался ход операции до высадки:



Видно, что союзники изначально планировали нанесение главного удара заходящим правым (американским) флангом, с «закручиванием» вокруг оси проходящей примерно через Гавр. Т.е., в довоенных терминах, левый фланг (англо-канадцы) образовывал сковывающую группу, а правый — ударную. Хотя, в связи с медленными темпами продвижения, в план пришлось вносить изменения, общий замысел не изменился от D-Day до «Кобры».

Собственно, я удивлён, что это вызвало непонимание. Информация совершенно хрестоматийная, все описывающие бои под Каном это упоминают. Вот, например, Брэдли (о ситуации 4 июля):
...Монтгомери бесплодно тратил свои силы в ожесточенной осаде старинного университетского города Кана. В течение трех недель он бросал свои войска на те танковые дивизии, которые он сам же умышленно привлек к Кану в соответствии с нашим стратегическим замыслом, требовавшим отвлечения сил противника. Кан был важным узлом дорог, который в дальнейшем мог потребоваться Монтгомери, однако в данный момент захват этого города имел лишь побочное значение. Основная задача Монти состояла в том, чтобы оттянуть германские войска к английскому фронту и облегчить захват нами Шербура и занятие исходных позиций для прорыва.

Выполняя эту задачу, Монтгомери добился большого успеха: чем более мощные удары наносили его войска на подступах к Кану, тем больше соединений бросало в этот сектор немецкое командование. Однако многие корреспонденты преувеличивали значение самого Кана, и когда Монти не смог взять город, они стали обвинять его в медлительности. Но если бы мы попытались реабилитировать Монтгомери, объяснив, насколько успешно обвел он немцев вокруг пальца, отвлекая их к Кану от полуострова Котантен, мы тем самым выдали бы наш замысел. Мы очень хотели заставить немцев поверить, что Кан действительно находится на направлении главного удара союзников.


Насколько сковывание удалось, можно судить по следующей табличке:

 Американский участокБританский участок
 Танковые
дивизии
Пехотные
батальоны
Танковые
дивизии
Пехотные
батальоны
15.06-63443
20.06177443
25.06187549
30.06½6364
05.07½6364
10.07272665
15.07278668
20.07382571
25.07285692


Если учесть, что британский участок имел протяжённость по фронту около 65 км, то средняя плотность обороняющихся на нём — 1 батальон и 10 танков на километр. Англо-канадцы на начало июля имели в своём распоряжении только около 80 батальонов и около 1000 танков. То есть не располагали достаточным превосходством для успешного прорыва столь плотной и насыщеной танками обороны, тем более не имея на своей стороне фактора внезапности.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: dr_guillotin
2006-12-13 06:19 pm (UTC)
Заметим, что плановая карта фалеззского "котла" не предусматривает. Тезис "англичане планово облажались" это нужда, выданная за добродетель. Задачей англичан было взять Кан и развивать наступление в своем секторе. Они с этой задачей не справились.

Объективным результатом(помниться тоже обсуждалось что это такое) стучания лбом в Кан был сбор немецких соединений в английском секторе. Это позволило американцам прорваться через Сент Ло.

Если учесть, что британский участок имел по фронту 65 км, то средняя плотность обороняющихся на нём — 1 батальон и 10 танков на километр. Англо-канадцы на начало июля имели в своём распоряжении только около 80 батальонов и около 1000 танков. То есть не располагали достаточным превосходством для успешного прорыва столь плотной и насыщеной танками обороны.

Это, честно говоря, просто не понял. А какой смысл наступать на всем фронте-то? Англичане дураками не были и потому наступали на сравнительно узких участках. См. операцию Эпсом: была предпринята попытка обхода Кана с запада. Здесь концентрировались около 600 танков. Чарнвуд - концентрация сил для удара в лоб на Кан. Операция Гудвуд - атака в обход через устье Орна. Соответственно в том же Гудвуде VIII корпус концентрировал 750 танков на участке наступления. Англичане не размазывали имеющиеся танки на всем переметре своего куска плацдарма. Соответственно деление числа танков на 65 км практического значения не имеет.
Ожидавшийся эффект от танков как тарана наступления не реализовался. Суть позиционного кризиса ВМВ была как раз в том, что против танков нашли достаточно эффективные средства борьбы, благополучно их перемалывавшие.

P.S. Извини, Игорь, мне сейчас просто недосуг затевать спор а ля ФИДОшные про штурмовик vs. ИБ или гаубицы vs. пушки. Поэтому отвечаю фрагментарно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-13 06:31 pm (UTC)
мне сейчас просто недосуг

Это заметно. Даже осмысленно прочитать то, что у меня написано не выходит, не то что осмыслено ответить. Дык вроде за язык никто не тянет? Недосуг, так недосуг.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shurigin
2006-12-13 07:21 pm (UTC)

Замечу лишь...

что сами англичане да и американцы очень не высокого мнения о действиях Монти под Каном. Только пару дней назад 2 серии на эту тему "дискавери" выдал.
И они куда более откровенно высказались, что полная неудача наступления под Каном лишь в силу обстоятельств господства в воздухе (проблемы с маневрированием и переброской резервов) и слабости немцев смогла быть компенсирована наступлением американцев.
Да и по потерям Каном хвалиться очень сложно...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-13 07:36 pm (UTC)

Re: Замечу лишь...

Операции под Каном, конечно, не предмет для похвалы. Но и не символ «позиционного кризиса нового времени». У англичан объективно не было достаточно сил, чтобы, на столь узком фронте и имея против себя столь сильного противника, перевести операции в манёвренную фазу.

А «Дискавери» тут с больной головы на здоровую перекладывает. Это тормознутость американского продвижения на Котантене в значительной степени привела к отставанию от графика.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shurigin
2006-12-13 07:59 pm (UTC)

Re: Замечу лишь...

"не символ «позиционного кризиса нового времени» - соглашусь. Никакого кризиса не было. Был "красивый" замысел (как это часто бывало у Монти) и очень некаченственная проработка и подготовка - штабная культура у союзников была ещё очень низкой. Сил и средств собрали недостаточно. Толком не разведали ни местность ни маршруты. Перенадеялись на авиацию, недооценили противника, наступали шаблонно да ещё в бой вводили соединения по частям и пытались танковыми частями "прогрызать" оборону. В общем весь "букет" того, что мы прошли 1941-1943.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-15 09:09 pm (UTC)

Re: Замечу лишь...

Что-то ваше описание не очень похоже на известные мне бои под Каном. Вы какие даты имеете ввиду?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shurigin
2006-12-16 07:04 am (UTC)

Re: Замечу лишь...

Я имею ввиду бои за Кан между 9 и 19 июня.
Из этих описаний:
http://overkilnavy.narod.ru/Lib/Hastings_Overlord/06.htm
http://militera.lib.ru/memo/usa/ingersoll/07.html
следует:
1. Воздушная операция не принесла желаемого результата.
2. Разведка была проведена крайне плохо, система обороны немцев и их силы не были вскрыты
3. Наступление танковыми частями (причём лучшими и буквально в первые же дни наступления) на местности не подходящей для наступления танков привела лишь к огромным потерям техники и "стачиванию" боевых возможностей этих частей.
4. После первых 3 дней сражений "по плану" дальнейшие действия Монти пошли по принципу "война план покажет" - попытки ударами нащупать слабое место и как следствие распыление сил и потери.

Если бы не было американцев, которые под Шербуром смогли достичь успеха наступление под Каном стало бы английским Ржевом.
ИМХО разумеется.
С уважением
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-17 06:30 pm (UTC)

Re: Замечу лишь...

Ингресолл совершенно ужасен. Гастингс даёт приемлимое описание, хотя и отвлекается на частности.

Однако, о боях 9-19 июня в английском секторе у меня сложилось совершенно другое впечатление. Характер боев скорее типичен для встречного сражения с постепенным переходом обоих сторон к обороне, причём местность крайне этой самой обороне благоприятствовала. Силы обеих сторон были примерно равны, поэтому стабилизация фронта наступила вполне естественно.

Ввиду в основном встречного характера боёв ваши претензии 2. и 4. неадекватны. По 1. - не понял о чём это? 3. - да, было такое дело. Можно отметить ещё и плохое взаимодействие родов войск. Это да, совсем как у нас.

Но до Ржева, конечно же, было далеко. Ржев, как и Верден, - это символ огромных потерь при ничтожном результате. Результат у англичан был не ахти, но вот огромных потерь не наблюдалось. От начала высадки и до 22 июня 1994 г. боевые потери войск 2-й британской армии составили 10,782 человека, в том числе 2,006 убитыми и 8,776 ранеными. Суточные потери чуть более 700 человек. Считая среднюю численность боевых войск в 100 тыс.ч., имеем суточные потери в 0,7%.

В "зимнем" Ржеве среднесуточные потери составляли 8,295 человек, или 1,5%, а в "летнем" Ржеве - 7,747 человек, или 2,2%.

Ну и Шербур тут абсолютно не причём.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chestnut_ah
2007-01-02 12:06 pm (UTC)

Re: Замечу лишь...

"Если бы не было американцев, которые под Шербуром смогли достичь успеха"

Успех американцев под Шербуром был весьма относителен. Собствено, задачу -- захватить порт, пригодный для снабжения союзников -- они не выполнили, даже если и захватили Шербур. Из-за задержки с захватом Шербура гарнизону удалось привести портовые сооружения в негодность на несколько месяцев
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-15 09:25 pm (UTC)
Соответственно деление числа танков на 65 км практического значения не имеет

Парочка цитат:
Так, например, против плацдарма зап. Кюстрин противник имел одну дивизию на 4,8 км и 50 арт. стволов и 12 танков и СУ — на 1 км фронта. Как видите, плотность очень большая.

(Генерал армии В.Д.Соколовский. Из заключительного слова на военно-научной конференции посвящённой Берлинской операции)

Всего на 22-км фронте противник имел до четырех дивизий, что давало среднюю плотность до 0,5 батальона, 20 орудий и 15 танков и штурмовых орудий на 1 км фронта.

(Главное военно-научное управление Генерального Штаба Советской Армии. Военно-историческое управление. Сборник военно-исторических материалов Великой Отечественной войны. Выпуск 6)


Как видим, делят, делят число танков на километры фронта. Тут одно из двух: либо В.Д.Соколовский и товарищи из Главного военно-научного управления гонят не имеющую практического значения пургу (наверное умными хотят казаться); либо коллега dr_guillotin чего-то в этом деле недопонимает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2006-12-13 06:48 pm (UTC)
В табличке последняя дата должна быть 25.07?

Ващета чтобы судить об успешности отвлечения сил, табличку хорошо бы продолжить до момента Фалезского прорыва.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-13 06:56 pm (UTC)
Да, 25.07, поправил. А что понимается под фалезским прорывом? Паттон как вырвался под Сен-Ло на свободу, так и пёр не останавливаясь, так, что даже график выхода на Сену-Луару нагнали, при изначальном отставании в 30 дней.

Под Фалезом, вроде, никаких особых прорывов не случилось.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2006-12-13 07:01 pm (UTC)
Ну, это самое. Обычно говорят "фалезский котел," но это следствие прорыва у Сен-Ло, вы правы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2006-12-13 07:00 pm (UTC)
Кстати, по поводу вашего "Почему англо-кандцы так торомзили? Потому, что против них была основная масса немецких танков."

Дело ИМХО не в числе танков как таковом. Опыт танковых контратак немцами в условиях бокажа был достаточно неудачен (2я Панцер теряет 70 машин сразу, дивизия Лер еще хуже, например, а неск позже какая-то из дивизий СС, то ли 9я, то ли 10я, ваще отказалась атаковать, сославшись на то, что ландшафт перед ней "не танковый"). ИМХО, немцам, как и под Курском, не хватило вовсе не танков, а цементировавшей оборону пехоты. А пехота против англичан также действовала отборная, панцергренадеры из ЛАГ и Гитлерюгенда.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-13 07:37 pm (UTC)
Бокаж был на американском участке. На английском (по крайней мере под Каном) местность была довольно благоприятна для применения танков. Собственно, с самой первой попытки (7 июня), британцы получали по морде именно через танковые контратаки. Количество танков характеризует «мобильность» обороны (термин нестрогий, но пусть) то есть способность к быстрому нанесению чувствительных контрударов.

А из пехоты там был совершенный винигрет. Кроме панцергренадиров были ведь и 700-е пехотные дивизии, и 16-я авиаполевая, то есть полный мусор.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2006-12-13 07:49 pm (UTC)
Дык, тогда выходит, что оттягивание панцеров на англичан определялось лишь характером местности. Действительно, по вашей табличке получается, что панцер дивизий оба участка после 15.06 получили поровну, по две штуки. А вот количество пехоты против англичан более чем удвоилось, а против американцев лишь выросло примерно на треть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-15 09:08 pm (UTC)
оттягивание панцеров на англичан определялось лишь характером местности

А вы проведите мысленный эксперимент - представьте, что местность та же, но Монти на левом фланге ничего не предпринимает. Встал и стоит. Как вы думаете, где будут панцердивизии?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chestnut_ah
2006-12-14 12:43 pm (UTC)
По личным впечатлениям -- "танковая" местность скорее уже ЗА Каном, отКана до Фалеза всё ровненько, а перед Каном пусть и не классический бокаж (та ещё гадость), но вполне приличная пересечёнка
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-15 09:05 pm (UTC)
Значит источники, как водится, упрощают. Спасибо за информацию.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eugene_gu
2006-12-13 07:48 pm (UTC)

Издержки демократии...

>Однако многие корреспонденты преувеличивали значение самого Кана, и когда Монти не смог взять город, они стали обвинять его в медлительности.
***********************************************************
Ну нифига себе журналюги совсем наглость потеряли! Издержки демократии... В СССР, Германии или Японии влезание журналистов в дело командования группой армий - представить себе не возможно!
(Reply) (Thread)
From: haym_prihodko
2006-12-22 04:43 pm (UTC)
А Лиддел-Гарт пишет про "Гудвуд" следущее:

Эта неудача долго оставалась загадкой. Эйзенхауэр в своем донесении писал об этой операции, как о "преднамеренном прорыве" и "наступлении в направлении р. Сена и Парижа". Однако во всех монографиях английских историков после войны говорится, что операция не ставила далеко идущих целей и что никакого прорыва на этом участке фронта не предполагалось.

Монтгомери заявил, будто задачи прорвать позиции противника не ставилось. Это объяснение вскоре было безоговорочно принято военными обозревателями. Однако оно явно шло вразрез с кодовым наименованием операции — "Гудвуд" (место скачек в Англии). Кроме того, в своем первом заявлении о наступлении 18 июля Монтгомери употребил слово "прорыв". Более того, его замечание о том, что он "доволен ходом событий" в первый день, невозможно увязать с пассивностью действий английских войск во второй день.

Командующий 2-й армией Демпси, считая, что сопротивление немцев будет быстро сломлено, выехал в штаб бронетанкового корпуса, чтобы быть готовым развить достигнутый успех. "Я намеревался захватить все переправы через Ори от Кана до Аржантона, — писал Демпси. — Это позволило бы выйти немцам в тыл и отрезать пути их отхода более эффективно, чем в случае удара американцев на другом крыле фронта". Надежда Демпси на прорыв могла быть реализована 18 июля. Учитывая высказанные им самим намерения, интересно еще раз обратить внимание на утверждения, будто бы прорыв к Фалезу не планировался. Ведь Аржантон, о котором упомянул Демпси, был вдвое дальше.

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/31.html

Таким образом, "стратегический замысел" в ходе операции "Овверлорд" многие были не прочь изменить.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-28 05:13 am (UTC)
Дык понятно, что британцы под Каном облажались. В том смысле, что замысел был грандиознее результатов. Понятно и то, что по ходу стратегическеой операции её планы могут корректироваться. Но понятно и то, что основная идея развития операции союзников на континенте не претерпела изменений с февраля 1944 г. - главный удар наносился заходящим правым флангом, т.е. американскими войсками.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chestnut_ah
2007-01-02 12:00 pm (UTC)
""Я намеревался захватить все переправы через Ори от Кана до Аржантона"

Речка называется Орн (или Орна) -- Orne.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chestnut_ah
2007-01-02 12:02 pm (UTC)
"Гудвуд" (место скачек в Англии)

Место скачек в Англии -- не "Гудвуд", а Эпсом (название другой операции в боях за Кан). Не верю, что капитан так лажанулся, скорее всего, переводчик что-то напутал :-)
(Reply) (Parent) (Thread)