?

Log in

No account? Create an account
О везении - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

О везении [Dec. 21st, 2006|12:25 am]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |12,463.87]

Часто встречал рассуждение о том, как Англии повезло с географией в 1940 году. Типа, Францию немецкие танчики за месяц с небольшим пробежали, а Англия отсиделась за «самым широким в мире противотанковым рвом».

Меня эти рассуждения удивляют. Нет, конечно танки по воде аки по суху не ездят. Но они и по суше при возможности передвигаются не своим ходом, а на железнодорожных платформах. А ведь море — тысяча дорог, погрузился на корабли и плыви себе в Англию.

Нет, скажут мне, так просто до Англии доплыть не выйдет, море стережёт злой Royal Navy. Верно. Royal Navy посильнее Krigsmarine будет и кому попало доплыть до осторовов не позволит. Но при чём тут география? Дело тут решается соотношением сил. Выходит всё-таки не «самый широкий противотанковый ров» спасает Англию, а Королевский флот, не так ли?

Не забудем и других героев обороны островов. Во середине ХХ века берег получил для борьбы с флотом «длинную руку» — торпедоносец-бомбардировщик. Если бы Люфтваффе завоевали господство в воздухе над Ла-Маншем, у немцев появлялся шанс преодолеть сопротивление британского флота и высадить, а главное снабжать десант. Британские истребители стали теми «столь немногими», которым оказались обязаны «столько многие».

Рвы и стены, леса и овраги, горы и болота сами по себе не в состоянии хоть сколь-нибудь существенно задержать продвижение неприятеля. Они не стреляют. Британии «повезло» с Royal Navy и Fighter Command, а «противотанковый ров» — это разговоры в пользу бедных из того же набора, что и рассказки про русские просторы, генерала Грязь и генерала Мороз.

Такие дела.
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: observarius
2006-12-21 01:16 am (UTC)
Вас пнут (и, подозреваю, неоднократно) утверждением, что войну выиграла Россия (или СССР).

Спасибо!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-21 02:03 am (UTC)
Надеюсь что нет. Я вроде ведь нигде не утверждаю, что СССР войну проиграл.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2006-12-21 02:13 am (UTC)
Однако, и РН, и РАФ оказались важны лишь при наличии рва (Ла Манша). Без него, немцы их таки побили бы, несмотря на РН и РАФ. Так что, ров таки оказался решающим фактором.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-21 02:20 am (UTC)
Это неверно. Без РН и РАФ "ров" - дорога на острова, а не препятствие.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2006-12-21 03:31 am (UTC)
В очередной раз хочу выразить свое восхищение вашим умением играть словами и, призывая на помощь верные факты и очевидные примеры, убедительно делать совершенно ложные выводы.
Стол стоит на трёх ножках - на "рве", флоте и авиации. Уберите любую из ножек (в т.ч. и "ров") - и стол упадет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-21 03:36 am (UTC)
Такто то оно так, но никто почему-то не говорит "Германии повезло, что она на суше расположена. Иначе бы её англичане в блин раскатали". А ведь ход рассуждений абсолютно идентичный.

Понимаете, есть пассивные препятствия и есть активные. Первые по сути и не препятствия вовсе...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: a_rakovskij
2006-12-21 03:55 am (UTC)
Если бы Люфтваффе завоевали господство в воздухе над Ла-Маншем

Дык по тому-то и называют те события "Битва за Англию". Она и есть.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ecoross1
2006-12-21 08:18 am (UTC)
_Тогда_ она оценивалась именно так. :)
Сейчас -енмного по-другому. Что не умаляет усилий англичан, дравшихся всерьез и долго.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2006-12-21 05:24 am (UTC)
Собственно говоря, если бы рва не было, Англия не вкладывала бы столько усилий в содержание флота.
Скольким танковым дивизиям равен по стоимости линкор?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2006-12-21 03:10 pm (UTC)
Французам это почему-то не помогло. Вы (и кто-то выше) рассуждаете, как типичный американский менеджер верхне-среднего звена: типа раз деньги потрачены, значит, от них должна быть отдача.

Читаем Роммеля: "Не важно, какое превосходство в танках у англичан. Я все равно буду их бить до тех пор, пока они посылают свои танки против меня мелкими порциями."
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dmitry_kozyrev
2006-12-21 07:11 am (UTC)

Вы имхо черезчур буквально воспринимаете фигуры речи

Тезис "Англии повезло с географией" - применительно к данной ситуаци является истинным, т.к:

1) действительно в силу своего географического положения Англия могла основные усилия в строительстве вооруженных сил направить не на сухопутные войска, а на авиацию и флот.

2)Германия же в силу своего континентального положения соновные усилия направила в строительство сухопутных войск (и тактической авиации) - в чем как показала практика преуспела более всех прочих в Европе и мире.
("Германия была сильнее" - Ваш тезис из прошлых постингов)

3)Таким образом в текущей реальности Германия не располагала средствами для проведения скоротечной кампании против Британии. Это произошло в силу разницы в их географических положений.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: t_s_v
2006-12-21 07:19 am (UTC)

Эх! :)

Опередили :)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2006-12-21 07:50 am (UTC)
Я не нижние "ананимусы", а "другой ананимус", но попытаюсь прокомментировать.:-)
Танки конечно перемещаются по жд, или по воздуху, или по морю. Но это перемещение требует различных удельных затрат на единицу техники. Возможность осуществления этих затрат - это вопрос экономики и исторической необходимости(введу такой термин)
Англия, в силу исторической необходимости(остров) ментализировалась на идее моря и поэтому их экономика позволяла решать морские задачи. Германия исторически не занималась морем, поэтому освоить эти технологии за срок отводимый Гитлером для окончательного решения вопроса не могла.
Так что Британии именно повезло со "рвом", т.к. он вынуждал ее заниматься хайтеком(флотом и работой у побережья) промышленной революции и опережать окружающих.
Примерно ведь это же произошло и с "Великой армадой" и с Наполеоном.
Это может показаться штампом, но военная доктрина Англии всегда!!! строилась с опорой на краеугольный камень - "остров". Этакий ракетноядерный щит:-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-22 10:40 pm (UTC)
Да, надо бы убедить анонимов как-нибудь самоидентифицироваться, а то диалог двух-трёх анонимов выливается в совершенный сюр.

Да, так по теме: голубая лента Атлантики, которую с 1838 года держали англичане, в 1898 году перешла к немцам, потом, в 1907 г., «Лузитания» (несчастно окончившая свои дни) её англичанам вернула, но первую же послевоенную (1929 г.) опять взяли немцы и держали до 1933 г. Это иллюстрация к тому, что немцы если сперва и отставали в «хай-техе», то нагнали довольно быстро.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ivanov_petrov
2006-12-21 08:14 am (UTC)
спасибо за вправление мозгов. они временами вывихиваются, и очень полезно их этак... крынть!..
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-21 03:29 pm (UTC)
Беда в том, что для достижения «крынть!» приходится в обратную сторону перегибать...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ecoross1
2006-12-21 08:16 am (UTC)
>Если бы Люфтваффе завоевали господство в воздухе над Ла-Маншем, у немцев появлялся шанс преодолеть сопротивление британского флота и высадить, а главное снабжать десант.
1) А на чем Германия переправлялась бы через ров? :)
2) Допустим, завоевали господство в воздухе. И много у Германии к тому моменту "противокорабельных" самолетов и экипажей?
Так что помимо рва повезло с противником, который и не готовился всерьез к преодолению рва.
Вильгельму Завоевателю и любителям междусобойчиков пролив не помешал.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dim_susami
2006-12-21 07:49 pm (UTC)
Англичане сделали из норманского вторжения правильные выводы и усилили флот.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: propazhe
2006-12-21 09:41 am (UTC)
Я бы сказал, что Англии повезло с географией не в 1940 году, а вообще. Все-таки, что ни говорите, а отсутствие сухопутных границ с серьезными странами является очень нехилым преимуществом. Правда, в этом смысле, американцам повезло еще больше. Потому (в том числе) они всех в результате и сделали.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2006-12-21 01:21 pm (UTC)
В качестве еще одного аргумента про "везение": вон, Японии тоже повезло: ее от США отделял аж Тихий океан.Только почему-то ей это не помогло :))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: grumpy_grandpa
2006-12-21 06:27 pm (UTC)
Рассуждения о том что Англии повезло с географией в 1940 году сами по себе очень странные. Этот ров существовал когда Англии еще не было и будет существовать когда Англии уже не будет. Не будь рва и Англии бы вообще в истории не было, а было бы что-нибудь совсем другое. Рассуждения о везении имеют смысл относительно чего-нибудь, что может присутствовать или отсутствовать, случиться или не случиться, географическое положение же - безальтернативно.

В чем Англии действительно повезло, так это в том, что Гитлер с какого-то бодуна решил воевать с СССР. Ни Гитлеру ни Сталину эта война была совершенно не нужна, а вот однако же... Не будь войны с СССР наверное Гитлеру таки хватило бы сил и средств для завоевания господства в воздухе над Ла-Маншем. Да и помимо прямого вторжения на острова можно было много чего интересного сделать, чего англичанам сильно бы не понравилось.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-22 07:53 pm (UTC)
Решение воевать с СССР родилось вовсе не с бодуна, а имело под собой вполне железную логику. Причём именно в рамках войны с Англией.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-21 09:50 pm (UTC)
Разочарован отжигом Куртукова

Это потому, что вы не обладаете аналитическим мышлением. Вы видите синтетическую картинку, а разложить её на элементы и разобраться в том, какова роль каждого элемента не выходит.

Но даже если оставаться в рамках синтетической картинки, то из неё нельзя выкидывать флот. То есть отвечая на вопрос «с чем там Англии повезло», синтетикам нужно отвечать «с географией И с флотом».
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2006-12-21 09:35 pm (UTC)

Реплика

У каждого фактора есть значимость, вес. Соответственно перечисляя факторы, приведшие к определенному развитию событий их выстраивают по весу: Ла-Манш + RN + RAF + мудрая политика партии тори итд. Для простоты могут отбросить следуюшие за наиболее значимым фактором и останется только Ла-Манш. При наличии такого препятствия как Ла-Манш сила RN была избыточна. Господство в воздухе ничего не гарантировало т.к. число самолето-вылетов на убивание даже легких сил RN превышало возможности Люфтваффе решить задачу защиты десанта в течение нескольких часов. Т.е. обороняться можно было даже более слабым флотом и потеряв господство в воздухе. Французские Фантаски и Террибли вполне бы справились с задачей утопления шаланд, полных нибелунгов. Но в мае 1940 г. они не помогли Франции.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-21 09:46 pm (UTC)

Re: Реплика

Выстраивать по весу нужно так: есть активные факторы (RN, RAF) и пассивные (Канал). Пассивные относятся к категории «условия», а активные к категории «причины». Условием был Канал, причиной — господство англичан на море.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: waxtep
2006-12-21 10:37 pm (UTC)
Такое изложение мне по нраву ! Хоть я и не англичанин :-)

С чем им "повезло", так это со "свободным выбором" Германии, я думаю. Можно предположить, что континентальная Европа была более лакомым куском в смысле ресурсов и давала больше перспектив в плане экспансии в Азию. Хотя насчет последнего, можно было и по морю, наверное, заборов Англию. И еще, и еще, как я читал в некой фольклорно-исторической книжке, фашисты англичан за арийцев держали, тоже повезло, определенно.
(Reply) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>