?

Log in

No account? Create an account
О корреляции. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

О корреляции. [Dec. 27th, 2006|05:11 am]
Книга бревна
[Tags|, , ]
[dow |12,407.63]

Тут давеча опять всплыла тема, что мол корреляция означает причинность. Классическая шутка на эту тему (98% людей, умерших от рака, при жизни ели огурцы) всем хорошо известна. Мне тут пришла в голову ещё одна, для более узкого круга.

Вот графичек, на которым красным (левая ось) отображён тоннаж бомб сброшенных американскими тяжёлыми бомбардировщиками на Германию, а чёрным (правая ось) индекс германского военного производства:


Сост. по Richard G. Davis Carl A. Spaatz and the Air War in Europe, Washington D.C., 1993, pp.652,653
и Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг., М.:1956 сс.262,263


Видно, что чем больше бомбят, тем больше производят. Когда бомбардировки пошли на спад, индекс военного производства тоже упал. Я из любопытства посчитал коэффициент корреляции, получилось 87%; довольно неплохо. То бишь, чтобы немцы больше работали их нужно больше бомбить. Так выходит...
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: t_s_v
2006-12-27 05:43 am (UTC)

Эээ...

Индекс военного производства вроде из этой таблицы:
http://tsvsklad.nm.ru/gerp2.gif
А тоннаж бомб откуда взят если не секрет? :)

в книжке по экономике Германии данные по кварталам только есть:
http://tsvsklad.nm.ru/gerb.gif
http://tsvsklad.nm.ru/gerb2.gif

и там же аналогичный график кстати, только в логарифмическом масштабе:
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-28 12:09 am (UTC)

Re: Эээ...

Что-то ссылки битые... Но источники я добавил.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mikluha_maklai
2006-12-27 05:45 am (UTC)
Милая шутка с огурцами все же не является корректным примером. Вот если бы разница в смертности от рака между евшими и не евшими огурцы превышала бы статистический разброс - был бы повод для разговора. :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: yurilax
2006-12-27 06:07 am (UTC)
То бишь, чтобы немцы больше работали их нужно больше бомбить.

Это конечно смешно, но обратное утверждение вполне разумно: чем больше немцы производят, тем больше приходится их бомбить. Например для того, чтобы сдерживать темп роста их производства.
То есть если сопоставить производные (derivatives, т.е. темпы роста) от вышеприведенных данных, то там, мне кажется, корреляция будет прослеживаться еще выше.

При этом не стоит забывать еще о ряде факторов. Во-первых, эффект от бомбардировок кумулятивный. Во-вторых, он проявляется с задержкой. В-третьих, кроме бомбардировок, на темпы военного производства влияло еще много чего. К сожалению, чтобы стопроцентно оценить являлись ли бомбардировки сдерживающим фактором для германского военпрома, надо было бы провести еще одну вторую мировую, исключив эти самые бомбардировки (и только их). Не имея возможности провести такой эксперимент, мы вынуждены прибегать к статистическому анализу, логике и неким базовым знаниям. Пользуясь набором из вышеперечисленного, я, например, склонен считать, что бомбардировки оказали долговременный негативный эффект на рост германского военного производства. То есть, я считаю, что при отсутствии оных, темп роста был бы выше. Вы склонны считать иначе?



(Reply) (Thread)
From: ilents
2006-12-27 02:32 pm (UTC)
> Это конечно смешно

Отчего же ? Например, такая связь.
Стали серъезно бомбить. Для компенсации пришлось серъезно реорганизовать производство. Побочным эффектом явилось повышение объемов производства, прибыль оказалась больше убыли.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: yurilax
2006-12-27 06:20 am (UTC)
корреляция означает причинность.

Нет, конечно. И дятлу понятно, что наоборот.

Но когда причинность скрыта, мы пытаемся её установить с помощью корреляционного анализа. Последний поставляет нам "подозреваемых", а уже наша дальнейшая задача -- установить их "виновность" (причинность) или "невиновность". Либо с помощью эксперимента, либо с помощью логического анализа (a.k.a. handwaving).

PS: Вы не подумайте, что это я вас тут пытаюсь просвещать -- я вижу вы и так "в теме". Так, скорей, сам с собой разглагольствую в вашем журнале... :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2006-12-27 07:33 am (UTC)

В системах СВОБОДНЫХ

Бозе и Ферми часчиц есть "корреляция" между вероятностью найти одну частицу в точек х1 и вероятностью найти другую в точке х2. И что же является причиной?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: serb
2006-12-27 06:28 am (UTC)

Мнэээ...

А если рассмотреть корреляцию производной индекса военного производства, да еще со смещением на месяц относительно тоннажа?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rdelta
2006-12-27 07:36 am (UTC)
Насколько помню тервер, корреляция означает скорее непрямая зависимость. Как правило применялось в тех случаях, когда не было влияния одного являения на другое, а на оба влияет какое то третье.
Таким образом в данном случае получается все верно.
Корреляция высокая. Но не потому рост, что бомбят, а потому и рост и бомбят, что происходит что то третье.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-28 12:29 am (UTC)
Корреляция сама по себе не означает ровным счётом ничего. Она необходимое, но не достаточное условие связи явлений. То есть, если есть связь, то обязательно есть и корреляция. А вот если связи нет, то ... корреляция всё равно может быть.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kazak1971
2006-12-27 07:53 am (UTC)

Угу.. Навеяло:

Ведьмам нравилось, что их сжигали. Как только их прекратили жечь - они сами сошли на нет (С) Кто-то из классиков, очень неточная цитата
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-28 12:25 am (UTC)

Re: Угу.. Навеяло:

Вот-вот. Я именно об этом. :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vlad_nick
2006-12-27 10:10 am (UTC)

Интересно другое

Насколько могло вырости производство БЕЗ бомбардировок
(Reply) (Thread)
From: ilents
2006-12-27 10:51 am (UTC)

Re: Интересно другое

Могло бы и вовсе не вырасти. Воздействие порождает противодействие.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kouzdra
2006-12-27 12:12 pm (UTC)
На самом деле пример не очень удачный - насколько я понимаю, снижение объемов бомбардировок с снижением производства связано довольно прямо - стало меньше целей для бомбежек - стали меньше бомбить.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-28 12:32 am (UTC)
Нет, меньше стали бомбить просто потому, что выдохлись. Цели-то всё время восстанавливались.

Я, для лучшей подгонки под результат (а также потому, что данных по индексу военной продукции для него нет) не включил 1945 год, а там был второй пик бомбёжек.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2006-12-27 02:16 pm (UTC)
В общем, спад немецкого производства был вызван не столько бомбардировками, сколько потерей важных экономически территорий, так что надо неск иной график строить.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-28 12:33 am (UTC)
Да нет, как раз-таки в основном спад вызван бомбардировками.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: ilents
2006-12-27 02:25 pm (UTC)
> Тут давеча опять всплыла тема, что мол корреляция означает причинность.

Тема несколько противоречива. С одной стороны: "В первом и втором случаях налицо существование причинно-следственной связи", а с другой: "Разумеется, саму суть причинно-следственного механизма этот метод не раскроет. Но он даст, по крайней мере знать - здесь такой связи точно нет, а вот здесь есть смысл поискать!".

Остается непонятным, "налицо" или все-таки "имеет смысл поискать".

Ну и вопрос про причинность ( что это такое ) никто с повестки дня не снял. Вернее, никто на него убедительно не ответил. А пока непонятно, что же такое "причинность", довольно странно классифицировать по этому признаку.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2006-12-28 12:37 am (UTC)
Ну и вопрос про причинность ( что это такое ) никто с повестки дня не снял.

http://fat-yankey.livejournal.com/42468.html?replyto=446180
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kot_ivanovich
2006-12-27 04:08 pm (UTC)
Моя любимая шутка про статистику: О доброте дельфинов обычно рассказывают те, кого дельфины толкали к берегу.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sgustchalost
2007-01-09 04:37 pm (UTC)

Клоуны, как и было сказано. Цытата.

"2. Коэффициент вероятности = 100% не гарантирует существование причинно-следственной связи, зато коэффициент = 50% практически гарантирует её отсутствие".

К физтеху он какое-то отношение имеет, зайчик. Програмулю для вычисления коэф. корреляции для самого полковника Шкловского писал. Вот такие, которые про проблему multiple comparison и не слыхали, и засрали нам все полимеры, что тут (где?), что там (где?).
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-06-12 10:33 am (UTC)

seo tools

Amazing content!
Thank you for this share!
[url=http://www.tlsubmit.com/]seo[/url]
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-06-28 01:21 am (UTC)

embracing

[url=http://www.thecasino.co.il/winner-casino/ru/]casino bonus[/url] , [url=http://www.casinoonlinebrazil.com]casino online[/url] , [url=http://www.onlinecasinorussian.com/casino-reviews]online casinos[/url]. [url=http://www.ttittancasino.com/]casino online[/url].
(Reply) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>