?

Log in

«Кама»: танки и люди. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

«Кама»: танки и люди. [Jan. 8th, 2007|03:07 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |12,441.27]

Текст перенесён в личный блог: http://journal.kurtukov.name/?p=16
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: haeldar
2007-01-08 09:10 pm (UTC)
Большое спасибо
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2007-01-08 09:26 pm (UTC)
Все же журналисты и обличители испортили вкусы публики. Во всякой статье должен быть наброс вида: "все эти ограничения сыграли немалую роль в будущих немецких блицкригах." :-)

Факты интересные, но вывод несколько натянут совой на глобус. Из фактов вытанцовывается, что Кама для немцев была неудачей с точки зрения кузницы кадров. Возможно, некий эффект был с точки зрения испытания техники. Ограничения парадоксально сработали в другом смысле: немцы не стали растить кадры танкистов как водителей чудо-оружия, а поставили во главе формируемых танковых соединений кавалеристов. 1 тд возглавил кавалерист Вейхс, 2 тд кавалерист Фиель, 3 тд - кавалерист(ротмистр, хихикс) Швеппенбург, на 4 тд поставили пехотинца. Соответственно командиры применяли танки не как некое вундерваффе, а как обычное средство, нуждавшееся в подпорке пехотой, артиллерией, саперами. Отсюда и успехи. ИМХО, конечно.

И по ходу вопрос: а книжка Неринга она вообще как построена? Декларирована как история танковых войск, а цитаты, которые я ранее видел, относятся к деятельности самого Неринга на фронте(блуждающий котел января 1945 г. итп.). Так мемуары это или исследование?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-08 09:46 pm (UTC)
1. Этот «наброс» подробно аргументируется у Корума, в The Roots of Blitzkrieg. Так как статья о другом, то пересказывать его аргументацию я не стал, а привёл только вывод.

2. «Кама», как я несколько раз обратил там по тексту внимание читателей, была кузницей не командных, а прежде всего преподавательских кадров.

3. Книга Неринга это именно история (хотя и несколько бессистемная), а не мемуар. Первая часть охватывает Первую мировую, вторая - строительство танковых войск в 1919-1939, третья (по моему - худшая) операции танковых войск в войне 1939-1945, плюс небольшое документальное приложение. Есть какое-то ощущение, что по ранней (до 1933 г.) истории ничего лучшего не появилось, по крайней мере в англоязычной литературе все ссылки упираются в конце концов туда.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: t_s_v
2007-01-08 09:35 pm (UTC)

О!

Очень понравилось, спасибо! :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: panzer_papa
2007-01-08 09:39 pm (UTC)
Поволок ссылку на http://truehistory.borda.ru
(Reply) (Thread)
From: xebeche72
2007-01-08 10:04 pm (UTC)
Спасибо.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: pavel_slob
2007-01-08 10:12 pm (UTC)
Спасибо большое. Вас читать всегда интересно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2007-01-08 10:44 pm (UTC)
Так а что ж вы самого Неринга обошли вниманием?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-08 10:50 pm (UTC)
Так он на "Каме" не был.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: uman
2007-01-08 11:05 pm (UTC)

Унижение

Крайне занимательная статья. Однако позволю себе незначительное замечание. Насколько верно называть меры предосторожности от нового германского нападения, как оказалось недостаточные, от ещё одного германского нападения, называть "сознательным унижением"?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2007-01-08 11:15 pm (UTC)

Re: Унижение

Достаточной мерой было бы не унижать немцев, делая приятно французам и полякам, и ограничиться передачей 1м Эльзаса с Лотарингией, а 2м ни в коем случае не отдавать Померанию и Данциг.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: tarkhil
2007-01-09 07:01 am (UTC)

Re: Унижение

Рейхсвер в 100 тыс. человек, без серьезной артиллерии, без танков, без авиации, без долговременной фортификации - демонстративно недостаточен даже для обороны. От какой-нибудь Польши.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mutoids
2007-01-09 07:41 am (UTC)
Сейчас перечитываю Гудериана, там он цитирует версальское соглашение. Вроде как по нему регламентировалось не число дивизий, а число полков.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-09 12:50 pm (UTC)
Статья 160, п.1:

...к 31 марта 1920 года германская армия должна состоять не более чем из семи дивизий пехоты и трёх дивизий кавалерии.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mrimidalv
2007-01-09 07:55 am (UTC)
Спасибо. Очень интересно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: u_96
2007-01-09 08:02 am (UTC)
Последняя фотография хороша.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-09 04:59 pm (UTC)
Дык!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: skydog
2007-01-09 08:31 am (UTC)

но вот за кавдивизии вступлюсь

мне так кажется что 3 КД это не показатель опущения немцев, а скорее ограничитель их развития. КД это достаточно мобильное соединение. И если не использовать ее в режиме "с шашками на пулеметы" а как драгунов, то это будет соединение, которое поинтереснее ПД выйдет
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-09 04:58 pm (UTC)

Re: но вот за кавдивизии вступлюсь

Хе, забавно, последний номер JMH как раз посвящён «вступанию за кавалерию» :-)

Однако же я ведь не сказал, что она вообще ни на что реально не годилась. Я высказался, что по итогам кампании на западном фронте, конница выглядела как род войск не очень-то подходящий для европейской войны. В скобках следует заметить, что кроме кампании на западе была ведь кампания в Палестине и Ираке, да и советско-польская война была довольно конной...

Да и вообще при здравом размышлении я не совсем прав, те же французы и англичане стратегическую конницу в армии после войны сохранили, там более тонкиие моменты, надо будет переписать фразу.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: bowline
2007-02-07 03:15 am (UTC)
Немцы, например, по итогам испытаний под Казанью пришли к выводу, что танки должны иметь переднее расположение ведущего колеса, а то гусеница соскакивает на мягком грунте. Также было рекомендовано разработать специальный танковый двигатель, более высокооборотистый, чем стоявшие на гросстракторах авиационные.

Это неверно. Опыт испытаний под Казанью был использован при разработке Neubau-Panzerkampfwagen. У него было заднее расположение ведущего колеса, а его двигатель был форсированным вариантом того же низкооборотного авиационного мотора, который был установлен на "гросстракторах". Выводы, о которых Вы говорите, были сделаны по итогам испытаний Neubau-Panzerkampfwagen.

Для развития конструкций немецких танков опыт испытаний в России был скорее отрицательным. В смысле набили шишек и поняли, как делать не надо, но непосредственно никакие конструктивные решения «тракторов» на серийные танки не попали.

Это тоже не так. Испытания под Казанью дали немцам возможность сделать важнейшие выводы, которые были использованы при конструировании всех без исключения немецких средних и тяжелых танков. Главными из них были следующие:

1. Командира танка надо полностью освободить от выполнения всех других функций, кроме командных.
2. Командира танка следует обеспечить для наблюдений за окружающей местностью специальной командирской башенкой с круговым обзором.
3. В башне необходимо установить вращающийся полик, на котором будет стоять заряжающий.
4. Место наводчика орудия нужно максимально приблизить к центру тяжести танка.
5. Обитаемое пространство танка должно быть достаточно просторным для его экипажа.

И если, скажем, и переднее, и заднее расположение ведущего колеса имеют и свои достоинства, и недостатки, и невозможно сказать, что одно из них однозначно лучше, чем другое, то все улучшения, которые я упомянул, сохраняют свое положительное значение до сих пор. Они дали немецким танкистам важные тактические преимущества перед большинством их противников в первой половине ВМВ.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-10 07:30 pm (UTC)
1. Это вы с Йенцем спорьте. Берёте первый том, стр.9, второй абзац и читаете про задний привод. Берёте Панцертрактс 4, стр. 4-10, первый абзац, читаете про нужду в высокооборотном двигателе. На стр.4-6 смотрите когда был готов к испытаниям первый Nb.Fz. Дальше тербуется некоторое умозаключение, что заказ на Майбах скорее всего был выдан до результатов его испытаний.

2. Что-то я не понял. В полагаете, что на Гросстракторах был освобождённый командир, командирская башенка, вращающийся полик, наводчик максимально близко к центру тяжести?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: panzer_georg
2007-04-08 11:43 am (UTC)

Kama - russian officers

Hi,

about the picture "Kraftfahrlehrkommando Zossen".
The officer above in the middle - see "?" - is Klaus Mueller.
The person to his right is Baumgart.
Baumgart came to Kama in 1929 as a "Kursant" - and soon became a teacher for ballistics in Kama.

Most of the german "Kursanten" in Kama are known, at least by their family names.
But what about the russian officers in Kama?

The russian officer in charge of supply and protection was Shagejew, a tatarian.
The liaison officer was kombrig Jeroshenko.
The name of the politruk in Kama is completely unknown.

Do you happen to know their complete names?
Does anyone know their career after Kama, or better to say: their fate?

I can read russian (but typing is too difficult on my computer).

Kind regards

panzer_georg

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-11-24 07:56 pm (UTC)

Re: Kama - russian officers

Hi Georg,

Sorry, I didn't notice your comment before. Tanks for the corrections, I'll fix the picture later.

As for the russian officers and students - it's still a mystery. Yes, everybody knows Eroshenko (full name - Nikolaj Fedorovich Eroshenko, was convicted and executed in October, 1938), but the names of the students are still unknown.

If you read russian you may find this article interesting, especially the documents in appendix:

http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazine/go/anonymous/main/?path=mg:/numbers/2005_2/04/04_41/
(Reply) (Parent) (Thread)
From: journalol
2008-03-24 12:53 am (UTC)
Тяжелый советский танк Т-35 был создан для усиления общевойсковых соединений при прорыве укрепленных оборонительных линий противника и поступал в резерв Главного командования. Экспериментальный образец этого пятибашенного тяжелого советского танка был изготовлен в 1931 году, а в 1934 году началось его малосерийное производство под маркой Т-35, а в 1939 году Т-35 прекратили выпускать. На вооружении Красной Армии Т-35 применялся в сражениях советско-финской и первого периода Великой Отечественной Войны. Танк ИС (“Иосиф Сталин”) - это самый мощный вариант тяжелого советского танка, принимавший участие в боевых действиях Великой Отечественной войны. Практически одновременно с ИС-1 началось производство и выпуск более мощно вооруженной модели ИС-2 (объект 240). На ИС-2 устанавливали 85-мм пушку большой мощности и 100-мм пушку С-34. Под руководством Н.Ф. Шампурина в октябре 1943 года была осуществлена проработка тяжелого советского танка ИС с более мощной танковой пушкой Д-25 калибра 122-мм. После успешных испытаний танк был отправлен на полигон под Москвой, где из данной пушки с расстояния в 1500 м был произведен обстрел развернутой вправо башни немецкого танка “Panther”, 122-мм тупоголовый снаряд пробил бортовую броню развернутой вправо башни.
(Reply) (Thread)