?

Log in

No account? Create an account
Заметки на полях - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Заметки на полях [Jan. 11th, 2007|10:13 pm]
Книга бревна
[Tags|, , ]
[dow |12,514.98]

Я как-то рассказывал, что в Красной армии было слишком много офицеров. Но вот в плен почему-то их попадало очень мало. В немецком рождественском отчёте по количеству пленных захваченных к 20 декабря 1941 года даются такие цифры (в скобках количество офицеров):
                  1.9.39-21.6.41    22.6.41 - 20.12.41

Поляков           390,500 (16,517) 
Французов       1,417,598 (36,221)
Англичан           61,055 ( 2,016)          61 (     1) 
Бельгийцев        217,407 ( 7,573)
Голландцев         22,134 (   771)
Югославов         181,258 (13,559)   
Русских                              3,350,639 (15,179)
Прочих                  8                    6
Видно, что при обычном для Красной армии отношении офицеров к солдатам 1:10 в дивизонном звене и 1:8 в целом по армии, в плену соотношение порядка 1:200. Котлы 1941 г. были довольно дырявыми, и небольшим группам энергичных людей было вполне по силам пробиться через линию фронта к своим. Неудивительно, что ядро этих групп энергичных людей составляли офицеры. Думаю и среди осевших в партизанах процент офицеров был весьма велик. А может быть просто опечатка источника. Нолик там пропустили ли что ещё.

Впрочем, будь я Солонин, я бы использовал этот факт как лыко в строку, что дескать не хотел простой солдат за советскую власть сражаться.

UPD:
Нет, всё-таки не опечатка. Нашёл сводку по пленным на 20 марта, там 3,461,338 пленных, из них 15,503 офицера. То есть нолик не теряли.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: agasfer
2007-01-12 03:43 am (UTC)
Чтой-то вы с русской строкой нахимичили, не видать ее.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-12 03:45 am (UTC)
Типа 3 миллиона пленных югославов? :-) Поправил.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ogrizomuta
2007-01-12 03:46 am (UTC)

Или/и.

Впрочем, будь я Солонин, я бы использовал этот факт как лыко в строку, что дескать не хотел простой солдат за советскую власть сражаться.
... что простой советский офицер драпал очень быстро, простой солдат не успевал. А уж ежели и Мухина курнуть, то...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: observarius
2007-01-12 03:48 am (UTC)
А у вас к Солонину какие претезии? К первой книге, или ко второй... или к (страшно сказать?) к обеим?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2007-01-12 08:07 am (UTC)
Солонин -ламер, "мурзилка", типа мухина-резуна: сначала задвигает "теорию", потом "подтасовывает" аргументы под нее.При этом пользуется не, например, документами ЦАМО, а разного рода мемуарами.И, ессно, при этом делает "глобальные выводы".Фтопку.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: paul_ethylene
2007-01-12 05:21 am (UTC)
Спорненько. Опять же кто мешал попавшему в плен офицеру выдавать себя за рядового?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: alex_brab
2007-01-12 06:10 am (UTC)
гм. ну как минимум одежда - даже если убрать знаки различия.
конечно можно снять с убитого - но это если получится
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dimak35m
2007-01-12 07:12 am (UTC)

а еще

Так ведь в плен немцы брали еще и мужское население насколько мне известно (или это меня ввели в заблужение многие статьи на военные темы). С учетом этого в итоге увеличивается и сумма настоящих военнопленных и уменьшается процент офицеров. И конечно офицеры были патриотичнее солдат. И то, что вначале солдаты сдавались в плен пачками, когда можно было пытаться не попасть в плен - было ведь и такое.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kurt_bielarus
2007-01-12 09:01 am (UTC)

Re: а еще

"Так ведь в плен немцы брали еще и мужское население насколько мне известно"

Насколько мне известно, такого не было.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mfdukn
2007-01-12 07:52 am (UTC)
По сути, это "ответ Мухину", который любит обвинять "кадровых офицеров" в чем попало.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kurt_bielarus
2007-01-12 09:00 am (UTC)
Так ведь и в плену офицеры вроде бы старались выдавать себя за солдат.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gr_ig_an
2007-01-12 09:51 am (UTC)
не исключаю, что выдать себя за солдата офицеру не всегда было просто - легко могли выдать, а то и самостоятельно шлепнуть с комиссаром на пару для зарабатывания заслуг перед "победителями", плюс вышеперечисленные факторы, плюс западная традиция сдаваться в плен организованно под руководством офицеров. тех, кто, например, отказывался такое делать и пытался пробиваться самостоятельно, могли запросто обвинить в неисполнении приказа о сдаче, а то и в дезертирстве. у нас же такое наоборот поощрялось.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vasilisk_
2007-01-12 10:03 am (UTC)
Интересно было бы сравнить с советскими данными - сколько офицеров за тот период попали во вражеский плен или пропали без вести.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: severr
2007-01-12 10:12 am (UTC)
если офицеры коммунисты и их сразу расстреливали...
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-01-12 10:22 am (UTC)
>А может быть просто опечатка источника. Нолик там пропустили ли что ещё.

Интересно, "по Кривошееву" выходит, что в 41-м году РККА потеряла пленными и пропавшими без вести 173,234 офицера. А если предположить, что нолик таки пропустили, то выходит, что немцы учли 151,790. Что больше похоже на правду. В этом случае, соотношение не 1 к 200, а 1 к 20. Тоже неплохо, ИМХО.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-01-12 10:32 am (UTC)
Хм, хотя в этом случае выходит, что мы видим среди пленных одного офицера РККА на 22 солдата против одного на 39 у французов и одного на 24 у поляков. ???
(Reply) (Parent) (Thread)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: numer140466
2007-01-12 02:29 pm (UTC)

Дырявые, говорите?

Ну а что делать с большими потерями убитыми?
По-моему факторов тут было много.
1. Упорство в бою командиров. В плен старались не сдаваться. Опять же, как следствие, большие потери убитыми тех, кто, проживи он дольше, мог бы попасть в плен. Опять же вспоминаем уставы, где "командиры - впереди" и весьма заметные отличия формы командиров от бойцов.
2. Комиссаров расстреливали. Следовательно в пленные они не шли, а кто шёл - старались скрыть факт комиссарства.
3. А за одно и офицеры не спешили рассказывать о всех своих званиях. Срывали нашивки, переодевались и т.д.
4. Некоторое разбавление пленных гражданскими призывного возраста, которых тоже немцы "брали в плен". Понятно, что среди них командиров не должно было быть.

А Вы не думали выпустить свои рассуждения книгой? По-моему у Вас очень хорошо получается.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: timofeikoryakin
2007-01-12 05:02 pm (UTC)
Эх, книги про "Митю" под командованием Медведева у родителей остались. Но мне смутно помнится, что среди упоминавшихся партизанских отрядов 41 года были несколько групп офицеров и даже выходящий в полном составе из окружения штаб чего-то крупного. Дивизии? Склероз...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: panzer_papa
2007-01-12 07:50 pm (UTC)
Одно другое не исключает. Хотя мой дед, отступавший по Белоруссии в 1941-м - без командования - и бежавший из плена из-под Харькова на Дон в 1942-м (хотя лагерь был в сотне км от дома и местных немцы отпускали по домам) - офицером не был. Но одно другое не исключает.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-01-15 07:03 am (UTC)
> UPD: Нет, всё-таки не опечатка. Нашёл сводку по пленным на 20 марта, там 3,461,338 пленных, из них 15,503 офицера. То есть нолик не теряли.

И все-таки, ув. Игорь, что-то не так с этими сводками (Кривошеев, глава "Пленные и пропавшие без вести"):

"В октябре 1944 г. в связи с вступлением советских войск на территорию европейских стран при правительстве СССР было создано Управление уполномоченного Совнаркома СССР по делам репатриации. Его возглавлял генерал-полковник Ф.И. Голиков. В делах указанного управления имеются статистические данные на 1 368 849 советских военнослужащих, возвратившихся из плена по состоянию на 3 октября 1945 г. Вот некоторые из них."

Далее идет таблица 175, в которой указано, что среди возвратившихся военнослужащих было 52 025 офицера, находившихся в плену с 1941 года. То есть, ежли нолик таки там не пропустили, значит там "или что еще".

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-16 05:35 pm (UTC)
Спасибо, что обратили внимание. Да, что-то с ними не так. Понять бы ещё что. Тех, кто с «кубарями» в офицеры не записывали?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dmitry_kozyrev
2007-01-18 06:25 am (UTC)

Вы забыли сакральное

"Можно ли терпеть в рядах Красной Армии трусов, дезертирующих к врагу и сдающихся ему в плен или таких малодушных начальников, которые при первой заминке на фронте _срывают_с_себя_знаки_различия_ и дезертируют в тыл? Нет, нельзя!
...
Приказываю:

Командиров и политработников, во время боя _срывающих_с_себя_знаки различия_ и дезертирующих в тыл или _сдающихся_в_плен_врагу_, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров."


т.е. тенденция "выдать себя за красноармейца" явно наличествовала (можно еще "Судьбу человека" вспомнить - уж не знаю от чего, может действиетльно пропаганда хорошо поработал, что немцы всех офицеров расстреливают.

(Reply) (Thread)