?

Log in

No account? Create an account
Наука как война - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Наука как война [Jan. 16th, 2007|04:35 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |12,582.59]

Давным-давно, комментах у коллеги antoin, случился у меня короткий разговор с коллегой vitus_wagner на тему особенностей гуманитарного знания. И в самом деле, почему уровень обобщений и «строгости» в общественных науках заметно ниже, чем в науках естественных? Объяснения типа «человеческое общество устроено сложнее» коллега vitus_wagner воспринимает скептически : «с какой это стати человеческие взаимоотношения - довольно узкое подмножетство того, что делает некая безволосая обезьяна, окажутся сложнее чем вся биогеоценология - вся совокупность взаимосвязей в системе, включающей в себя десятки биологических видов, некоторые из которых не так уж сильно уступают по уровню своего интеллекта означенной обезьяне?»

И действительно, с какой? А если дело не в сложности, то в чём?

Не претендуя ни на оригинальность, ни на полноту ответа, выскажу одну мысль. Разница в предмете естественных наук и наук о человеке в том, что человек иногда врёт. То есть предпринимает сознательные усилия, чтобы скрыть или исказить в глазах наблюдателей свои планы и намерения, пустить их по ложному следу. В некотором смысле, в гуманитарных науках предмет исследования ведёт с исследователем войну, чего никак нельзя сказать о предмете наук естественных.

Сложность военного дела по сравнению с инженерным имеет, по-видимому, аналогичную природу. Инженер-строитель не испытывает сознательного противодействия среды. Да, какие-нибудь не принятые во внимание или неизвестные факторы могут заставить реку изменить русло и все усилия положенные на строительство моста пойдут насмарку. Но никогда река не станет выискивать самые слабые точки в конструкции моста и целенаправленно бить именно по ним. Никогда река не станет создавать фальшивые русла, чтобы повернуть строительство моста в ложном направлении.

На войне (равно как и в любом другом антагонистическом единоборстве) , напротив, именно злая воля противника становится основным препятствием к достижению цели. Вероятно, и исследователям-гуманитариям стоит рассматривать предмет исследования не как объект, а как противника.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: u_96
2007-01-16 09:42 pm (UTC)
Так всё и обстоит.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2007-01-16 09:45 pm (UTC)
Суждение «с какой это стати человеческие взаимоотношения - довольно узкое подмножетство того, что делает некая безволосая обезьяна, окажутся сложнее чем вся биогеоценология - вся совокупность взаимосвязей в системе, включающей в себя десятки биологических видов, некоторые из которых не так уж сильно уступают по уровню своего интеллекта означенной обезьяне?» кажется мне фундаментально ложным, да и с пониманием связей в биогеоценозах все не так замечательно как это представляет аффтар.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-16 10:05 pm (UTC)
Ну, это как бы не суждение, а вопрос, хоть и слегка риторический; там вопросительный знак в конце стоит. То есть, если ясно, с какой стати, то расскажите, с интересом послушаю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2007-01-16 10:10 pm (UTC)
Люди - не лысые обезъяны и не петухи без перьев; в отличие от всех прочих объектов всех остальных наук, люди наделены волей, памятью и способностью к вербальной коммуникации, и именно это и делает исследование общества как в историческом, так и в современном разрезе, столь отличным от всех остальных исследований.
Как раз ко лжи способны и обезьяны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-16 10:17 pm (UTC)
В отличие от всех прочих объектов всех остальных наук элементарные частицы наделены спином и корпускулярно-волновым дуализмом, и именно это делает физику элемнeтарных частиц столь отличной... Ну и т.д.

Непонятна в вашей фразе связь антецедента с консеквентом. То есть не поспоришь, конечно, но что это нам даёт?

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2007-01-16 10:21 pm (UTC)
Это нам дает понимание что естественно-научные методы не годятся для наук, связанных с людьми и человеческим обществом.
В отличие от физики элементарных частиц, для которых естественно-научные методы - самое то.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-16 10:27 pm (UTC)
Дык, всё одно непонятно почему. Вот скажем, этологи естественно-научными методами исследуют животных, обладающих волей и памятью. Ну, коммуникация у них невербальна. То есть выходит (из вашего набора признаков) вся закавыка заключена в вербальности коммуникаций. А что в этом такого?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: waxtep
2007-01-17 12:01 am (UTC)

мне не спиццо

у обезьян тоже есть вербальная коммуникация вроде. Какая-то тетка заграничная есть, 700 слов у шимпанзе установила кажется (могу врать, щас поищу ссылку). То есть, она их понимает и может им сказать на ихнем, чтоб поняли. УУ-ЫЫ-УУ, ну, как-то так видимо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: waxtep
2007-01-17 12:03 am (UTC)
ну это не то, но тем не менее:

http://ethology.ru/news/?id=163
По пониманию речи интеллект Канзи эквивалентен таковому у ребёнка возрастом 2,5 года. К примеру, когда на шимпанзе надевают наушники и просят через них указать объект, соответствующий произносимому слову, он делает это со 100-процентной точностью. Сегодня его словарь включает больше 500 слов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: waxtep
2007-01-17 12:06 am (UTC)
Jane Goodall, кажется это она: http://ethology.ru/library/?id=216
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: waxtep
2007-01-17 12:12 am (UTC)
http://www.janegoodall.org/chimp_central/chimpanzees/similarities/default.asp - ну вощем все это наверное известно, и выше там я частично гоню:

Communication
In captivity chimpanzees can be taught human languages such as ASL (American Sign Language), learning 300 or more signs. They can master many complex skills on computers. It has been demonstrated that chimpanzees are capable of reasoned thought, abstraction, generalization, symbolic representation and a concept of self.
....
Significant Differences
Jane Goodall's study of chimpanzees not only points to striking chimp-human similarities but also pinpoints differences. Perhaps the most significant of these is the fact that chimpanzees have not developed sophisticated spoken language. Humans can teach their infants about things or events not present, share knowledge of the distant past, make plans for the distant future, discuss an idea so that it grows as a result of the accumulated wisdom of the group. The fact that chimpanzees can learn from humans, to communicate using human languages such as ASL (American Sign Language used by the deaf) or computer or other lexigrams, does not minimize this difference. It is our language that has enabled our species to become so dependent on culturally transmitted behavior.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: waxtep
2007-01-17 12:14 am (UTC)
значит, так и есть, в вербальности коммуникаций.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2007-01-17 07:44 am (UTC)
Естественно-научные методы опираются на воспроизводимость и объективность эксперимента или наблюдения. В той степени в которой субъекты этологии обладают волей и памятью, естественно-научные методы к ним не применимы; к счастью для этологов, память и воля даже у обезъян более чем ограничены.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2007-01-17 04:44 am (UTC)

Может и не годятся

А может просто пока не знаем, что именно нужно измерять
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: waxtep
2007-01-16 09:53 pm (UTC)
ну не, дело в сложности конечно. Ну блин, Сознание же ! И Бессознательное, хихи.
По поводу меньшей
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: waxtep
2007-01-16 09:54 pm (UTC)
меньшей строгости гуманитарного знания, читал наверное Зализняка, первую его антифоменковскую статею, мне оч. по нраву. Вообще, Зализняк там жжот.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: waxtep
2007-01-16 09:57 pm (UTC)

на всяк случай

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-16 10:02 pm (UTC)

"...Вот теперь тебя люблю я..."

Только собрался начать ворчать, что надо ссылки бы давать, а тут уже.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: waxtep
2007-01-16 10:09 pm (UTC)

Re: "...Вот теперь тебя люблю я..."

я очень разволновался ! Как тока на сцену выходит "некая безволосая обезьяна", я хватаюсь за пистолет ! :-) Нет, ну ваще. Какие нах некие обезьяны (некоторые из них все же достаточно волосаты), когда космические корабли бороздят Большой театр.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-16 10:18 pm (UTC)

Re: "...Вот теперь тебя люблю я..."

«Безволосая обезьяна» — это такой специальный полемический приём, призванный взволновать собеседника с особым цинизмом. Так что всё нормально.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: waxtep
2007-01-16 11:57 pm (UTC)

правакаторы !

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2007-01-17 04:42 am (UTC)

А что значит изучать?

В свое время Галилей осознал первым, что изучать означает прежде всего измерять. Естественные науки - науки эклспериментальные, т.е. измерительные.

А вот общественные, по-видимому, находятся еще в догалилеевом времени.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ltz
2007-01-17 07:04 am (UTC)
В естественных науках эксперименты воспроизводимы. Т.е. основные положения могут быть проверены большим числом независимых исследователей.
В гуманитарных - нет.

:) Я подсмотрел это у Фоменко, а тот, кажется, - у Морозова
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: humanitarius
2007-02-18 02:47 pm (UTC)

А насколько воспроизводимы эксперименты

у естественников? Например, то яблоко, которое упало на голову Ньютона, давно разошлось по молекулам. И нет никакой уверенности, что над головой светят те же самые звезды. И потом, а как естественники доказывают неизменность физических констант?
Мы вот смотрим и поражаемся, насколько гуманитарные дисциплины критичнее к своим выводам :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: green_simbir
2007-01-17 11:55 am (UTC)
Заинтересовался вопросом и позволил себе перенести его в журнал к неглупому моему знакомому:
http://zahadoom.livejournal.com/116468.html

В результате подумалось вот что. О субъективности исследователя говорилось много, но попробуем подняться на уровень выше. Ни один из приведенных примеров других несоциальных систем не изучает сам себя. И не развивается под действием этого изучения. Любая сложная система несложна для изучения, потому как она одинаково сложна на протяжении всего времени изучения. Человеческое же общество развивается в том числе на базе изучения самого себя. Что было верным для экономики или истории середины века ХХ уже не совсем верно или совсем не верно для нынешних времен. И развитие это идёт отнюдь не поступательно. Свернуть общесво может в "любой момент А в любую сторону" и там же окажется когорта следующих исследователей общества. И уже оттуда будет смотреть на общество в момент А. И это уже не идёт ни в какое сравнение с принципом "инструмент измеряет среду", сам инструмент и есть порождение измененной среды.

Правда если принять этот постулат как верный, выходит история не познаваема в принципе. = )

И получается, что не предмет истории намного сложнее естественных наук, а инструмент изучения невообразимо сложнее и неоднозначнее любого инструмента естественных наук. Это мы ещё не говорили о "критериях оценки" результата изучения предмета. В естественных науках попроще будет, мне кажется, задаться вопросом "что тяжелее, что дольше проживет, как изменится расстояние между частицами". А один вопрос истории "кто победил?" вызывает бурю споров в виду своей субъективности и неопределенности понятия "победа, выгода".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: green_simbir
2007-01-17 11:59 am (UTC)
Да, и главное. Изучаемые несоциальные системы никогда не задаются вопросом "Эй! А почему вы решили, что во мне всё протикает именно так, а не иначе! Я не согласна!" И тем самым не подталкивает к новым изучениям. Процесс бесконечен и непрывен. = )
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ilents
2007-01-18 09:53 am (UTC)
> Разница в предмете естественных наук и наук о человеке в том, что человек иногда врёт

Врет, заблуждается, обобщает, обладая неполной информацией и т.п.
Т.е. отличие в субъективности. Очень часто в истории измеряемый параметр - мнение, изложенное в каком-либо документе - является по сути субъективным.
Естественные науки все-таки опираются не на "байки".

> Вероятно, и исследователям-гуманитариям стоит рассматривать предмет исследования не как объект, а как противника.

Или как подследственного :)
(Reply) (Thread)
From: _alekseev_
2007-01-18 08:49 pm (UTC)

следствие из теоремы

следствие из теоремы

>Сложность военного дела по сравнению с инженерным имеет, по->видимому, аналогичную природу. Инженер-строитель не испытывает
>сознательного противодействия среды.

Дополнительную сложность военного дела составляет то, что офицер в мирное время ТОЖЕ, в общем-то не испытывет сознательного противодействия. Проходят годы службы, офицер растет в чинах, привыкает к определенному уровню стрессов, приучается делать определенные вещи определенными способами - например придерживать "дурные вести" пока "неприятности" не будут исправлены своими силами...
И вдруг начинается война.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2007-01-20 04:31 am (UTC)

Не знаю как в случае общественных систем

но сложность физических систем определяется вовсе не сложностью частиц, из которых эта система состоит, а силой взаимодействия между ними.

Элементарный пример - газ и жидкость одних и тех же атомов или молекул. С газом все ясно уже наверное больше чем 150 лет. Теории жидкостей нет до сих пор.

Не исключено, что тоже самое и в человеческом обществе. Это система сильно взаимодействующих "частиц". Да еще и с гигантскими относительными флуктуациями в силу её небольшого размера.

(Reply) (Thread)