?

Log in

© fat_yankey, 2007 - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

© fat_yankey, 2007 [Jan. 30th, 2007|12:18 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |12,511.21]

Наткнулся тут на текст очередного борца с авторским правом. Как обычно, встал перед дилеммой — вякнуть/не вякнуть. С одной стороны, обычно стараюсь тем меньше рассуждать о предмете, чем меньше в нём понимаю, с другой стороны вроде бы жежешечка как раз для дилетантских разговоров кипящих чайников и существует, для трёпа на профессиональные темы мне и работы хватает.

Вобщем, не сдержался и вякнул. Мысли вобщем-то очевидные: так как каждый имеет право на продукт своего труда, то право на информацию заключённую в тексте изначально принадлежит автору *). И если автор нам это право в явном виде не переуступал, то и права распоряжения информаций у нас нет. Вобщем, пираты неправы.

Однако, вот вспомнившийся при вяканьи рассказ коллеги antoin, о хищении интеллектуальной собственности у Лопе де Веги, заставил задуматься, а что же тогда мы собственно покупаем, платя за билет в театр, книгу или пластинку? По здравому размышлению вышло, что покупаем мы лицензию на право пользования этой самой информацией. Право насладиться пьесой, но не право копировать её текст и передавать другому. И значок © указывает нам на этот факт.

Во времена Лопе де Веги вероятно просто не понимали, как нечто нематериальное может быть объектом собственности.
________________________________________________________
*) По понятиям естественного права. В эксплуататорских обществах правами на продукт труда может обладать владелец контракта с работником или владелец самого работника. Собственно противоречие отчуждения продуктов труда от производителя естественному праву и является психологической основой для деятельности копирайт-пиратов и социалистов.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: trurle
2007-01-30 06:15 pm (UTC)
И если автор нам это право в явном виде не переуступал, то и права распоряжения информаций у нас нет.
Вне произвольных государственных установлений, сам факт публикации и означает такую переуступку в явном виде.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-30 06:22 pm (UTC)
Счего бы это ради?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: spamsink
2007-01-30 06:20 pm (UTC)
Как быть тем (и с теми), кто не принимает концепцию естественных прав?

Ведь что, в сущности, значит "я имею право"? Это значит "меня за это не накажут" (в широком смысле, т.е. гарантируется отсутствие непосредственной причинно-следственной связи с негативными последствиями). В природе (в естественном состоянии) никто не в состоянии гарантировать отсутствие негативных последствий (или возмещение ущерба, нанесенного ими) ни для какого действия.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-30 06:29 pm (UTC)
Как быть тем (и с теми), кто не принимает концепцию естественных прав?

Для этих есть писаное право.

Ведь что, в сущности, значит "я имею право"? Это значит "меня за это не накажут"

Это как раз не в сущности, а в явлении.

В природе...

Право общественный феномен, а не природный. Если Вова отнимет у Маши игрушку, то пусть даже его за это не накажут, но все дети будут считать, что он владеет игрушкой не по праву.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: steinkrauz
2007-01-30 06:54 pm (UTC)
Право насладиться пьесой, но не право копировать её текст и передавать другому. И значок © указывает нам на этот факт.
Да-да-да!
Изничтожить мерзкие библиотеки и пункты проката!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-30 07:02 pm (UTC)
Библиотека технически эквивалентна бесприбыльному букинистическому магазину. Представьте, что вы платите библиотеке когда берёте книгу, и получаете деньги назад, когда сдаёте. Тут противоречий с правом нет.

Пункт проката - другое дело, он извлекает из многократных выдач прибыль. Поэтому, в странах с развитым правом на интеллектуальную собственность пункты проката приобретают видеокассеты и диски со специальной лицензией.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: stefashka
2007-01-30 10:03 pm (UTC)
Всё-таки нужно постоянно помнить, для чего система авторского права изначально создвалась. В противном же случае все эти споры вокруг авторского права превращаются бесконечное в хождение по замкнутому кругу.

Собственность - не собственность... Мне, как автору, в принципе - наплевать. Пока есть силы, буду пытаться что-то создавать - в конце концов, в этом и есть смысл моего существования как автора. Проблемы возникают, когда силы истощаются или когда создание чего-то нового требует много времени и ресурсов. Вот здесь копирайт оказывается кстати. Только и всего.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-30 10:20 pm (UTC)
Меня больше интересует не «для чего», а «почему». Почему Лопе де Вега считал, что его обворовывают, хотя суд придраться к вору не смог? Постепенно просто к людям пришло осознание, что такие как этот Луис Рамирес де Арельяно распоряжаются тем, что им не принадлежит, а это неправильно. Дальше оставалось только сформулировать, что же именно неправильно и родился копирайт.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ecoross1
2007-01-31 06:43 am (UTC)
А если так?
Имеем фильм (к примеру, "Капитан Алатристе"). В кинотеатрах его нет и не будет. На лицензии - тоже. Думаю, зрители с удовольствием передали бы испанским правообладателям деньги, но как?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-31 05:36 pm (UTC)
Вроде бы выходит на ДВД, непонятно правда когда. Я его в очeредь поставил.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: eleyvie
2007-01-31 07:36 am (UTC)
Появление электронных носителей информации принципиально изменило ситуацию с её копированием и распространением. Пытаться в этой ситуации применять старые нормы - идиотизм.

Надо придумывать новые правила, которые бы обеспечивали вознаграждение автора, а не заниматься запихиванием джиннов обратно в бутылки.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-31 09:00 pm (UTC)
Да, имеется такая проблема. Но вопрос-то там был не о том, в каких формах защищать права автора, а о том есть ли вообще такие права, и если есть то каковы они.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mutoids
2007-01-31 08:23 am (UTC)
Вопрос в том, что из "естественного права" не следует в явном виде, что именно в тексте принадлежит автору. То что он автор этой информации - это называется авторскими неимущественными правами и признавалось во все времена. Но вот имущественные права на эту информацию совершенно не очевидны. Особенностью информации является то, что она может возникать независимо друг от друга. По этой причине не подлежат защите имущественные права на научные открытия.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-31 05:37 pm (UTC)
Угу, спасибо. Кое что по полочкам ваша реплика раскладывает.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: oleg_log
2007-01-31 01:12 pm (UTC)
Записывая фильм, идущий ночью, на видеомагнитофон, чтобы посмотреть его днем - делаю ли я незаконную копию?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-31 09:10 pm (UTC)
Если вы спрашиваете про законность, то зависит от закона.

Если же вы спрашивете как там точки зрения «наивного» права в моём понимании, то всё нормально, до тех пор, пока вы не начинаете эту запись тиражировать.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: propazhe
2007-01-31 01:58 pm (UTC)
"так как каждый имеет право на продукт своего труда" - с какой это, извините, стати? Вот если я пойду в лес, найду там корягу и сделаю из него буратину, то по вашей логике получается, что эта буратина будет естественным образом принадлежать исключительно мне? Тут далеко не все так просто. Т.е., конечно, тот труд, который я затратил на поиск и изготовление, можно считать принадлежащим мне по умолчанию, однако весь вопрос в том, кому изначально принадлежало "ничейная" коряга из леса. В это все упирается. Вообще, проблема авторских прав является просто частным случаем проблемы права частной собственности.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-31 05:44 pm (UTC)
"так как каждый имеет право на продукт своего труда" - с какой это, извините, стати?

Дык вы сами вроде с этим не спорите:

тот труд, который я затратил на поиск и изготовление, можно считать принадлежащим мне по умолчанию
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kouzdra
2007-01-31 02:42 pm (UTC)
Современное право не признает права собствености на "нечто нематериальное". Авторское право - это привилегия (род законодательной монополии) предоставляемая государством автору на определенных условиях (в частности - не бессрочно) и в определенных целях.

PS: По понятиям естественного права собственности на неограниченно доступный ресурс быть не может.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-31 05:42 pm (UTC)
Авторское право не привилегия, поскольку возникает непосредственно по факту акта творчества.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: grumpy_grandpa
2007-01-31 08:24 pm (UTC)
Вот тоже не сдержался и вякну :)

>. В «сущности» понятие права рождается из чувства справедливости (которое по-моему родственно чувству прекрасного).

А откуда тогда рождается чувство справедливости? В генах его наверняка нет.
На Земле существуют (по крайней мере существовали недавно) племена, в которых само понятие собственности вообще отсутствует.
Если подумать, то существует единственное "естественное" право и это право сильного. Поскольку на основе такого праве никакого общества построить невозможно, общество за долгую историю выработало разнообразные нормы права с целью обеспечения более или менее успешного своего функционирования. Многие нормы настолько давно и глубоко укоренились, что большинство людей сегодня считают их естественными. На самом же деле все нормы права в разное время были навязаны людям сверху существующей в соответствующее время властью. Даже "не убий" и "не укради" наверняка в свое время рассматривались как жуткое ограничение естественного права убить и ограбить первого встречного. :)
Что касается права на IP, то оно во-первых не "естественное" (как и любое другое право), а во-вторых не может быть выведено из других норм права, которые мы привыкли рассматривать как "естественные", в силу весьма кардинальных отличий предмета данного права от предметов материального права. Так что попытки как защитников, так и противников права на IP, как-то логически обосновать свою позицию выглядят крайне неубедительно.
Поскольку нормы данного права введены недавно в историческом масштабе, они еще не укоренились в общественном сознании и большинство людей совсем не склонны считать право на IP "естественным" правом. На настоящий момент это всего лишь навязанные сверху законом нормы, которые приняты, потому что они полезны (теоретически) обществу в целом. Практически же, в том виде, в котором эти нормы существуют сейчас, они скорее обществу вредны. Насчет степени полезности и ли вреда могут быть расхождения во мнениях, но в любом случае аргументация за или против может строиться только на соображениях "полезно" или "вредно" и насколько полезно или вредно. Из каких-то других соображения ничего вывысти невозможно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-01-31 08:58 pm (UTC)
1. Верно, в генах чувства справедливости нет, как и чувства прекрасного. И то и другое - продукт культуры.

2. Противоположностью понятия «право» будет понятие «произвол». Вот «право сильного» это просто эвфемизм для произвола.

3. Постулат, что нормы права навязаны обществу властью мне известен, но я не считаю его верным. Многие права растут из обычаев, а обычаи возникают в безвластную эпоху.

4. Что же до вашего утверждения, что большинство людей не склонны считать права автора естественными... Во первых, оно не имеет смысла без указания на общество, по отношению к которому делается. Во вторых, большинство вполне может быть неправо. Ну и в третьих, я имею основания считать, что в западных обществах нового и новейшего времени большинство людей с развитым чувством справедливости скорее согласилось бы, что Лопе де Вега (в приведённом примере) был обворован, чем отрицало бы это.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: sgustchalost
2007-02-01 05:47 pm (UTC)

А если без денег. Петя поёт Машину песенку.

"право на информацию заключённую в тексте изначально принадлежит автору *). И если автор нам это право в явном виде не переуступал, то и права распоряжения информаций у нас нет."

Я создал текст. Я поместил его не абсолютно некоммерческий сайт А (нет платы за вход, нет баннеров и пр.) Текст не содержит гиперссылок на другие страницы этого сайта.

НО.
Это мой любимый сайт "тупоконечников". Я хочу, чтоб его читали только читатели этого сайта и явно выражаю это в приписке.

Абсолютно некоммерческий сайт Б "остроконечников" дублирует этот текст, сохраняя указание на моё авторство. Нарушаются мои права на распоряжение информацией?

А если сайт Б просто поставил ссылку на сайт А? Нарушаются мои права на распоряжение информацией? В чем разница?

========
Про технические методы не говорить. Я хочу, чтоб моё право защищал Закон. Или хотя бы одобрял Обычай (естественное право).

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-01 07:19 pm (UTC)

Да деньги тут совершенно не при чём.

Я про деньги нигде и речи не вёл.

1. Дублирование текста, без вашего на то согласия, есть нарушение ваших прав на распоряжение. Независимо от коммерческости или политических пристрастий дублирующего.

2. Ссылка на сайт не является нарушением ваших прав, поскольку никаких прав на ссылку вы не имеете. На текст имеете, а на ссылку - нет. В этом и разница.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sgustchalost
2007-02-01 06:06 pm (UTC)

Или иначе.

Я написал и издал книгу за свои деньги. Раздаю бесплатно. На обложке крупно написал: Рыжим не читать!

Почему закон не готов наказывать рыжих, читающих мою книгу?
Почему закон готов наказать тех, кто "посмотрит на меня сексуально"?

Почему, если я продаю книгу за деньги "в своей лавке", то тот, кто взял ее задаром (нарушив мое желание) - преступник?
Почему, если я продаю книгу за деньги, у меня нет права не продавать ее рыжим (дискриминация)?
Права собственности разве возникают только при коммерческом использовании?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-01 07:12 pm (UTC)

Re: Или иначе.

Ну, во-первых я там сразу признался, что влез в тему в которой слабо разбираюсь. То есть вопросов у меня больше чем ответов, а ответы иногда не до конца продуманы. После такого дисклеймера попробуем порассуждать на предложенные вами темы.

1. Почему закон не готов наказывать рыжих, читающих книгу? Вобще-то я считаю, что закон вполне готов. Когда вы ставите себе программу, от вас требуют согласия с лицензионным соглашением. И закон готов наказывать тех, кто это соглашение нарушил. С рыжими - аналогично. Единственно что надписи на обложке может быть недостаточно. Возможно с точки зрения закона нужно как-то явно указать человеку, что читать эту книгу он имеет право только приняв условия лицензионного соглашения «рыжим - не читать!»

2. пропускаем

3. Ну тут вроде бы нет никакой проблемы. Закон защищает ваше право распоряжения собственностью.

4. У вас есть полное право не продавать книгу кому угодно.

5. Права собственности возникают независимо от способа её использования.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: smirnfil
2007-02-02 11:30 am (UTC)
Вот я сейчас приведу подряд несколько действий, мне интересно, где на ваш взгляд начнется противоправность.
Я даю другу книгу почитать.
Я даю незнакомому человеку книгу почитать.
Я даю любому попросившему книгу почитать ее если она у меня есть. И так постоянно.
Я делаю выписки из книги.
Я набиваю текст книги для личного пользования.
Я сканирую книгу для личного пользования.
Я даю другу книгу и он ее сканирует для личного пользования.
Я даю другу электронную копию и он ее читает.
Я даю любому встречному электронную копию.(Электронная библиотека)

Просто надо считать что чтение текста равно тому, что читатель становиться владельцем текста де-факто. Например, система защиты гос. тайны основана именно на этом факте. Соответственно, и законы надо подстраивать под эту ситуацию. То есть если я прочитал книгу, то ее содержание уже мое, я могу его транслировать и т.д.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-02 06:25 pm (UTC)
На мой взгляд, права автора нарушаются в последних трёх случаях. См. дискуссию по билиотекам и т.п. здесь.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: xuikin
2007-02-02 06:41 pm (UTC)
Строго говоря, все формы собственности «неестественны» в том смысле, что не заложены биологически. Просто некоторые виды возникли очень давно и стали привычными. Трудовая собственность точно так же «несправедлива» и «неестественна» по отношению к предшествовавшим ей племенной и личной формам; вообще же эти определения тут бесполезны.

Во времена Лопе де Веги авторское право еще только начало зарождаться — до появления книгопечатания в нем не было смысла. Хотя были курьезы. One of the earliest copyright disputes reputedly took place sometime in the sixth century A.D. between Abbot Finnian of Moville and St. Columba over St. Columba's copying of a Psalter belonging to an Abbot. The dispute over ownership of the copy led to a battle where many men were killed. (Из Wikipedia.)
(Reply) (Thread)
From: vasja_iz_aa
2007-02-10 03:48 am (UTC)
>Во времена Лопе де Веги вероятно просто не понимали, как нечто нематериальное может быть объектом собственности.

Разве в те времена нельзя было купить титул, индульгенцию или право заниматься торговлей?
(Reply) (Thread)