?

Log in

Как русские с немцами договорились, а англичане - нет. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Как русские с немцами договорились, а англичане - нет. [Feb. 6th, 2007|08:00 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |12,666.31]

Текст перенесён на http://journal.kurtukov.name/?p=18
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: agasfer
2007-02-07 02:33 am (UTC)
Переговоры с англо-франками были обречены из-за польской позиции. Оказалось в итоге, что Польшу было проще поделить, чем с ней договориться о чем-то.

"В годы войны он выполнил продолжал работу чиновника для особых поручений"

Тут поправьте.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-07 03:19 pm (UTC)
За опечатку спасибо, поправил.

Что же до позиции Польши... Понимаете, вот три месяца всрослые дядьки беседуют, перетирают текст трёхстороннего соглашения, и, что характерно, позицию Польши почти не упоминают. На четвёртый месяц соглашение упирается в кризис, поскольку не удаётся найти компромиссную формулировку по «косвенной агрессии» и опять Польша нигде в разговорах не всплывает. Такие, значит дела.

Но спорить с вами не буду. Раз вы сказали что из-за польской позиции, значит оно наверное так и есть. Невзирая на.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2007-02-07 05:24 pm (UTC)
А когда вообще стала упоминаться позиция Польши?
Насколько я помню, она тоже упоминалась.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-11 01:02 am (UTC)
Упоминалась в самом начале переговоров, когда ещё шла речь не о тройственном союзе Англии, Франции и СССР, а о декларации четырёх стран. См. главку "Прелюдия к переговрам" в самой первой статье.

Ну и, естественно, на военных переговорах в августе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2007-02-08 02:00 am (UTC)
Параллельно с описанными вами событиями кое-кто из взрослых дядек разговоры и с поляками разговаривал. Отсутствие польской темы в переговорах, это признание того, что русские с поляками никогда ни о чем не договорятся, так что говорить об этом-только раздражать русских.

В какой-то степени сбылось пророчество английского генерала (кого именно, не помню, но можно найти у Тейлора), что "создание независимой Польши приведет к тому, что о России можно будет забыть." И ведь таки забыли, и вспомнили лишь, когда независимой Польши не стало.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-10 07:38 pm (UTC)
Верно. Разговаривали. Но вот толкьо отсутсвие польской темы на преговорах это признание того, что позиция Польши вобщем-то совершенно побоку.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vlad_nick
2007-02-07 10:04 am (UTC)

Возможно, я забегаю вперед

У Мельтюхова вычитал, что параллельно с миссией Риббентропа в Москву готовилась миссия Геринга в Лоднон, он должен был вылетель чуть ли не на следующий день после Риббентропа, но подписание Пакта сделало визит Геринга бессмысленным. Что-нибудь известно о предложениях Лондону, и могла бы его миссия увенчаться успехом?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-07 08:52 pm (UTC)

Re: Возможно, я забегаю вперед

Процитирую тут Безыменского:
Сам же Герман Геринг в середине августа 1939 года был готов отправиться в Лондон. Об этом стало известным лишь после войны, когда открылись архивы предвоенных лет. На первый взгляд, подобный план выглядел авантюрой в чисто нацистском стиле: человек, занимавший столь высокий пост в третьем рейхе (формально он был назначен преемником Гитлера лишь в сентябре 1939 года), главнокомандующий ВВС, человек, который в те недели готовил «люфтваффе» к мировой войне, — и вдруг в Лондон? Но закулисная дипломатия имеет свои законы, не сразу поддающиеся логической трактовке. В конце концов, Рудольф Гесс полетел в Англию уже в тот момент, когда Германия находилась в состоянии войны с этой страной! Почему бы не полететь Герингу еще до войны?

Лететь он действительно собирался. План был разработан весьма подробно. Так, английский посол в Берлине сэр Невиль Гендерсон докладывал в Лондон 21 августа 1939 года:
«Приняты все приготовления для того, чтобы Геринг под покровом тайны прибыл в четверг 23-го. Замысел состоит в том, чтобы он совершил посадку на каком-либо пустынном аэродроме, был встречен и на автомашине отправился бы в Чекерс. В это время прислуга будет отпущена, а телефоны отсоединены. Все идет к тому, что произойдет драматическое событие, и мы ждем лишь подтверждения с немецкой стороны».
Но Геринг в Лондон не полетел, так как всего лишь вел широкий дезориентировочный маневр, направленный на «усыпление» бдительности британских лидеров. Они же не думали поддаваться на пение берлинских сирен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vlad_nick
2007-02-09 09:57 am (UTC)

Спасибо!

Т.е. как обычно в "криптополитике" - в точности никто ничего не знает, все оценки по вкусу :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-11 12:57 am (UTC)

Re: Спасибо!

Вопрос действительно тёмный. Нужно добраться до первоисточников. Что меня сильно смущает, так это то, что на Нюрнбергском процессе Далерус и Геринг довольно подробно описывают историю со встречей Геринга с английскими промышлениками 7 августа и историю подготовки полёта Геринга в Англию после 25 августа. Но ни слова не говорят про готовившийся полёт 23 августа.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: numer140466
2007-02-07 03:38 pm (UTC)

Я тут переиздание с дополнением Дашичева купил

Так вот там глава отведена под документы связанные как раз с советско-германскими переговорам. Я не силён в дипломатии, но вот ещё 17 апреля в меморандуме статс-секретаря МИД Германии говорится: "...русский посол спросил меня, чтоя действительно думаю о германо-русских отношениях....мне кажется, что в последнее время русская пресса не присоединяется к антигерманскому тону американских и некоторых британских газет....Посол...заявил следующее:...идеологические расхождения вряд ли влияли на русско-итальянские отношения и не олжны стать камнем преткновения в отношении Германии. Советская Россия не использовала против нас существующих мужде Германией и западными державами трений и не намерена их использовать. С точки зрения России, нет причин, могущих помешать нормульными взаимоотношениями с нами. А начиная с нормальных, отношения могут становится всё лучше и лучше." Не считаете ли Вы, что это и есть зондаж немцев на предмет улучшения взаимоотношений? Да и потом Астахов проявлял себя сторонником сотрудничества СССР и Германии. Я могу ещё процитировать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-07 03:52 pm (UTC)

Re: Я тут переиздание с дополнением Дашичева купил

Нет, ну различные сигналы к сближению подавались довольно давно. Отсчёт можно начинать с января 1939 г., когда немцы выразили желание вознобновить переговоры по кредитно-торговому соглашению. Но 20 мая Молотов ставит вопрос ребром, и развитие отношений переходит в другую плоскость.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: simeon75
2007-02-09 07:25 pm (UTC)

Извените, что немного не по теме.

Почитал Ваши посты - замечательно. Не часто встретишь человека с таким упорством вникающего в суть вопроса.

Могу ли я взять Ваш пост "Миллион под трёхцветным флагом" как аргумент в дисскусии? Со ссылкой на Вас разумеется.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-11 12:52 am (UTC)

Re: Извените, что немного не по теме.

Спасибо. Использовать, конечно, можно; хотя после выхода "толстого" Дробязко там есть что поправить (непринципиально). Когда руки дойдут - поправлю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: simeon75
2007-02-11 01:13 am (UTC)

Re: Извените, что немного не по теме.

Благодарствую.

Я не в курсе; что написал Дробязко?
Если есть возможность, киньте ссылку.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grau
2007-03-02 09:01 am (UTC)

Re: Извените, что немного не по теме.

Простите, "толстый Дробязко" - это "Под знаменами врага"? Или что-то другое?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-02-07 07:22 pm (UTC)
Интересно, спасибо.

Евгений Д.


Замеченные опечатки:

статс-секретарь гермаского МИДа
в совсем недавном прошлом
предложений Вайцзекера
За онфетки Германия должна
с английской стороны пойдут чень далеко
посетил страну победивхсего пролетариата
Трудно сказать, расчитывал ли Чемберлен
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-10 10:46 pm (UTC)
Спасибо на добром слове и за опечатки.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grumpy_grandpa
2007-02-08 02:19 pm (UTC)
Очень познавательно и убедительно изложено. Спасибо. Все-таки "оправдатели" пакта кругом неправы.
Однако, остается непонятным, к чему весь этот сыр-бор вокруг пакта со всеми "оправданиями" и "осуждениями".
Во всем изложенном я вижу нормальную, здравую политику, вполне в духе времени. Осуждать политику государства за эгоистичность - это то же самое, что жаловаться, что вода мокрая. Проведение эгоистической внешней политики - это прямой долг руководителя любого государства. Претензии могут быть по поводу неправильной оценки обстановки и, соответственно, за результаты, несоответствующие ожидаемым но тут всегда имеется "нормальный хозяйственных риск" и предвидеть непредвиденное просто невозможно.
Чтобы не касаться щекотливых "что было бы, если бы", применительно к реальной истории, представим себе следующий мысленный эксперимент.
Группа лиц играет в некий военно-исторический симулятор, каждый за определенную страну. Игра начинается в 1939 году. Историю все знают и могут действовать иначе, чем было в реальности, так что никто не знает, как будут поступать соперники в той или иной ситуации. Германия предлагает СССР пакт. Лично я, играя за СССР, предложение приму. Буду ли я неправ?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vlad_nick
2007-02-09 09:56 am (UTC)
>Однако, остается непонятным, к чему весь этот сыр-бор вокруг пакта со всеми "оправданиями" и "осуждениями".

Навреное к тому, как себя позиционировал СССР во внутренней и внешней пропаганде - как государство нового типа, которое руководствуется принципами абсолютной морали. Если бы СССР был (идеологически) нормальным империалистическим хищником - и вопросов бы таких не стояло, ну подумаешь - ребята ошиблись, Чемберлен тоже в 1938 ошибался. БЫВАЕТ.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grumpy_grandpa
2007-02-09 05:20 pm (UTC)
>Наверное к тому, как себя позиционировал СССР во внутренней и внешней пропаганде - как государство нового типа, которое руководствуется принципами абсолютной морали.

Не он первый, не он последний

>Если бы СССР был (идеологически) нормальным империалистическим хищником - и вопросов бы таких не стояло...

Я рассматриваю политику, приведшую к заключению пакта как нормальную политику для любой нормальной страны, не обязательно империалистического хищника.
Нормальное желание не встревать в свару, которая тебя не касается. Если при этом еще представляется возможность вернуть что-то с большим или меньшим основанием рассматриваемое как ранее утраченное свое, так и вообще замечательно.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-11 03:36 am (UTC)
"Не встрявать в свару" - это политика нейтралитета. Ну типа как у Швеции. Немцы в свое время предожили пакты о ненападении всем скандинавским и прибалтийским странам, скандинавы отказались.

А пакт о ненападении СССР на Германию имел более широкие последствия, чем просто "не встрявать".

Что же до "вернуть", то Львов и Черновцы нельзя отнести к возращениям. Даже с наименьшим основанием. То есть всё же не только вернуть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vlad_nick
2007-02-12 09:43 am (UTC)
>Ну типа как у Швеции. Немцы в свое время предожили пакты о ненападении всем скандинавским и прибалтийским странам, скандинавы отказались.

А это было до или после 01.09.1939 ?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-12 05:45 pm (UTC)
До. Дело были в конце весны-начале лета 1939 г.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2007-02-09 04:45 pm (UTC)

Ничего себе эгоизм

ценою в 30 миллионов жизней не считая разрушенной страны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grumpy_grandpa
2007-02-09 06:01 pm (UTC)

Re: Ничего себе эгоизм

Это мы сейчас знаем, что произошло, но это не было и не могло быть предвидено тогда.
Нападение на СССР для Гитлера было натуральным самоубийством, как можно было предвидеть, что он решит поступить себе же во вред?
По всем разумным расчетам СССР должен был быть оставлен в покое, пока Англия и Германия решают, кто из них будет главным в Европе и мире. Это должно было занять долгое время и в конце, кто бы ни победил, все должны были быть сыты войной по горло и опять же оставить СССР в покое.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2007-02-09 06:28 pm (UTC)

Re: Ничего себе эгоизм

Что не могло быть предвидено? Крах Западного фронта при полном безучастии Союза, и даже помощи Гитлеру?

А кто-нибудь тогда оценивал как долго продержался бы Западный фронт в ПМВ без участия России, и концентрации всей немецкой армии и австро-венгерской армии на Западе?

Такое впечатление, что Сталин осознал что его ждет сразу же после разгрома Франции. Но было уже поздно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grumpy_grandpa
2007-02-09 06:44 pm (UTC)

Re: Ничего себе эгоизм

Не могло быть предвидено что Гитлер нападет на СССР, не разобравшись окончательно с Англией.
И насколько быстро Гитлер разгромит Францию, тоже не могло быть предвидено.
Нет никаких признаков того, что Сталин осознавал, что его ждет до самого нападения Германии. Что вполне понятно, потому что это был неразумный шаг со стороны Гитлера.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-11 01:34 am (UTC)
Сыр-бор с оправданиями/осуждениями, по моему мнению, происходит от борьбы "белых" и "красных". Красные как бы вынуждены поддерживать советский миф, а белым ничего не остаётся, как тянуть в строго противоположную сторону. Срастаясь задницами "красные" и "белые" образуют экзотического зверя Тянитолкай, мечущегося взад-вперёд по колее проложеной т.Сталиным.

Что же до предложенного эксперимента, то тут сложно. Заключение Пакта и последующего договора о дружбе очень сковывает СССР в манёвре. Становится невозможно регулировать течение войны на Западе принимая враждебные позы на Востоке. Дальше это мешает проводить мобилизацию и т.п. то есть приводит к 22 июня в чистом виде. То есть если в краткосрочной перспективе пакт полезен, то в долгосрочной приводит к катастрофическим последствиям.

Это с одной стороны. С другой, заключение тройственного союза даёт всего лишь отсрочку. То есть в 1939 г. войны конечно не будет, но она всё равно грядёт. Хотя, скорее всего, и менее разрушительная для СССР чем в нашей реальности.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grumpy_grandpa
2007-02-12 02:00 pm (UTC)
Интересненько.
В таком случае, в приведенном эксперименте каким был бы Ваш ход за СССР?
Надо полагать, что от пакты Вы бы отказались. Но все еще остается выбор:
1) Заключить соглашение с Англией и Францие (что тоже сильно ограничивает маневр и, возможно, приводит к немедленной войне).
2) Послать всех подальше и затем принимать различные позы по ситуации (но есть риск в конце-концов допозироваться :) ).

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-12 06:20 pm (UTC)
Да вобщем все три варианта можно отыгрывать. Сразу скажу, что по-моему Гитлер почти неизбежно должен был начать войну в ближайшее время (по внутриполитическим и финансовым причинам).

1) Заключение тройственного союза с шансом 99% предотвращает войну в 1939 г.; дальше расклады неясны - очень много возможных вариантов. По-моему вероятнее всего война начнётся в 1940 г. с переносом Гитлером направления главного удара на запад, но возможны и другие сценарии.

2) Заключив пакт с Германией, можно (если не устраивать зимней войны) перейти с начала 1940 к охлаждению отношений с немцами и сближением с Антантой, переходя к военным угрозам. Это достаточно безопасно, поскольку переиграть стратегическое сосредоточение на западе для Гитлера уже невозможно. Наиболее вероятное последствие - поспешное начало немецкого наступления на западе. Вариант, конечно, довольно сложный для отыгрывания в силу истории взаимотношений с западными союзниками.

3) Оставшись нейтральным, можно тем не менее предъявить претензии на восточно-славянские провинции Польши, подкрепив вооружённой силой. Немцы скорее всего уступят, а запад отнесётся с пониманием. Однако при этом возрастает риск, что в кампанию 1940 г. немцы главный удар нанесут на востоке. Можно, напротив, остаться на месте; имея в три раза большую пропускную способность дорог, чем по ту сторону границы можно всегда упредить немцев и сорвать их развёртывание.

Во всех вариантах сценарий вступления в войну благоприятнее, чем 22 июня.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-02-08 07:02 pm (UTC)
>"Однаке, если к политическим переговорам все участники приступали в надежде придти к соглашению, хоть и по разному смотрели на то, каким это соглашение должно быть, то теперь настрой был иным."

А кто Вам сказал, что, например, СССР, приступая к переговорам, имел надежду договориться? Вы привлекали дух Сталина, или же Молотова?
Вариант - СССР изначально вступил в переговоры ради самих переговоров безо всяких намерений завершить переговоры подписанием какого-либо документа - Вами не упомянут даже теоретически. Почему?
Может быть, потому, что общее(?) правило "чья столица, того и инициатива" имеет брата-близнеца - "раз согласился на переговоры (инициировал их), значит реально хочет договориться"?
-----

Период 01.07-21.07 имеет в опубликованных на сегодня документах пробел: непонятно, кто, как и когда договорились о возобновлении экономических переговоров с участием Шнурре и о переносе их из Москвы в Берлин. 30 июня Вейцзекер пишет Шуленбургу, что "относительно возможных экономических переговоров с русским правительством здесь еще не закончено обсуждение. В связи с этим также просим не проявлять дальнейшей инициативы, а ожидать инструкций", а 22 июля Шуленбург радостно сообщает, что все московские газеты сообщили о возобновлении экономических переговоров в Берлине.
У Вас нет чего-либо сообщить по этому вопросу?
-----

Ваша интерпретация событий с 20.05 по 11.08 - это ВЗАИМНЫЙ поиск основ политического сближения после "вброса" данной тематики Молотовым 20.05 на встрече с Шуленбургом. Предположу иную версию - немцы вплоть до 01.07 занимались ЛИШЬ поиском возможности как-либо потрафить непонятному "политическому закидону" СССР с целью завершить-таки экономические переговоры. Т.е. фактически имел место экономический шантаж со стороны СССР. Прокомментируете?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-11 12:53 am (UTC)
1. То, что СССР приступая к переговорам расчитывал договорится это моё МНЕНИЕ. Рассмотрение разных версий и объяснение, почему именно эта кажется мне наиболее убедительной несколько выходило за рамки темы.

2. Да, согласен есть такая дырка. Но её рамки можно сузить - в Nazi-Soviet Relations опубликовано письмо Типпельскирха Шуленбургу от 12 июля, из которого ясно, что ситуация с 30 июня не изменилась. Т.е. вознобновление произошло между 12 и 22 июля.

3. Честно говоря почва для экономического шантажа мне неясна. Т.е. несяно насколько Германия тогда нуждалась в тех товарах, которые ей полагались по кредитному соглашению, можно ли было её успешно этим шантажировать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2007-02-09 04:49 pm (UTC)

Выбор в пользу Гитлера

представляется естественным и единственно возможным, если цель была заполучить кусок Польши, Прибалтику и т. д.

Одно непонятно, почему за одно уж и Проливы не потребовали? Гитлер, наверное, тогда бы согласился - для него то сговор со Сталиным вопрос наиважнейший, можно сказать, жизни и смерти.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: grumpy_grandpa
2007-02-09 06:29 pm (UTC)

Re: Выбор в пользу Гитлера

Если принять за исходный пункт точку зрения что Гитлер так или иначе, рано или поздно все равно будет воевать, то заключение пакта это естественный и единственно возможный выбор для того, чтобы НЕ ВОЕВАТЬ. Заполучение территорий - это дополнительный бонус, к тому же это рассматривалось как возвращение территорий (насколько основательно - другой вопрос).
В 1914 году Россия оказалась втянутой в войну, в которой не было ее реальных интересов и в итоге потеряла некоторые территории. В 1939 году назревала новая война, которая, в сущности, является вторым изданием первой мировой. Вполне естественно было желание не повторять ошибок и не воевать за защиту чужих интересов (чужих империй).
А про Проливы совсем непонятно. Во-первых, польза от этих проливов для СССР весьма сомнительна. Во-вторых, неясно, как это технически было бы возможно. В третьих, Гитлер бы не захотел, даже если бы и мог. Не похоже, что он рассматривал вопрос соглашения с СССР как "вопрос жизни и смерти"
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-02-10 02:29 am (UTC)

Re: Выбор в пользу Гитлера

заключение пакта это естественный и единственно возможный выбор для того, чтобы НЕ ВОЕВАТЬ.

***************

Это как прикажите понимать? Без Пакта Гитлер так бы прямо и попёр от Варшавы на Минск и Москву, а на Париж бы пилюнул?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grumpy_grandpa
2007-02-10 06:29 pm (UTC)

Re: Выбор в пользу Гитлера

У СССР был выбор:
1) Заключить союз с Англией и Францией
2) Заключить пакт о ненападении с Германией.
3) Послать всех подальше и ничего не выбирать.

Третий вариант, видимо, не рассматривался совсем, потому что он выглядит несерьезно и несолидно и не дает никаких преимуществ.
В первом варианте при нападении Германии на Польшу, надо объявлять войну Германии, чего совсем не хочется (помним о первой мировой).
В возможность удержать Гитлера от развязывания войны Сталин, похоже, не верил.
Остается второй вариант.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-11 01:17 am (UTC)

Re: Выбор в пользу Гитлера

Округление границ это только одно из желательных последствий пакта. Намного важнее было то, что получив прочный тыл на востоке Гитлер неизбежно втягивался в войну с западными союзниками, то есть а) война уходила от границ СССР, и б) великие державы Европы взаимно ослабляли друг друга.
(Reply) (Parent) (Thread)