?

Log in

No account? Create an account
Как русские, англичане и французы опять не договорились. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Как русские, англичане и французы опять не договорились. [Feb. 9th, 2007|03:38 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |12,580.75]

Текст перенесён на http://journal.kurtukov.name/?p=19
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: mfdukn
2007-02-09 09:09 pm (UTC)
Спасибо, весьма познавательно.
Очередной гвоздь в гроб версии Резуна о "заседании Политбюро 19 августа 1939 года" и о соответствующей речи Сталина на нем.Все было решено раньше :)
Впрочем, полагаю, что с правительством Чемберлена договориться о чем-либо конструктивном в любом случае было невозможно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2007-02-10 02:14 am (UTC)

У меня, пока во всяком случае,

только один вопрос - а зачем Сталину эти переговоры? Давление на Гитлера, чтобы сделать его его посговорчивей, или пропагандистская завеса сговора с Гитлером? Конечно, возможно, и то и другое.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-11 02:53 am (UTC)

Re: У меня, пока во всяком случае,

"Эти" - какие?

Если политические, то там есть разные версии. По моему мнению цели менялись. Сперва действительно хотели получить пакт с западными союзниками, на условиях СССР. Были в это разные плюсы. Потом использовали для давления на Германию.

Если военные, то первоначальные цели непонятны (возможно совпадают с конечными), а конечные - возложение ответсвенности за срыв переговоров на западные страны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tarkhil
2007-02-10 07:50 am (UTC)
Спасибо ;)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: chronicrpg
2007-02-10 09:49 am (UTC)
Похоже мои вопросы на эту серию статей порядком запоздали, но:

1)А какую гарантию имело советское правительство относительно серьёзности англо-французских намерений воевать в случае чего? Как вы понимаете, после мюнхенского кидалова, это был не тот вопрос в котором обещания западных союзников вызывали доверие?

2)А какую гарантию имело советское правительство, в случае непринятия его формулировки его варианта определения "косвенной агрессии", что немцы, в ближайшем будущем, не разберутся, скажем, с Прибалтикой, по словацкой схеме (история с захватом Мемеля не внушала, скажем так, оптимизма относительно поведения прибалтов, в случае прямого давления на них со стороны Германии), или не достигнут в последний момент соглашения с Польшей, пообещав той компенсации за счёт СССР?
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-02-10 10:20 am (UTC)
>А какую гарантию имело советское правительство относительно серьёзности англо-французских намерений воевать в случае чего? Как вы понимаете, после мюнхенского кидалова, это был не тот вопрос в котором обещания западных союзников вызывали доверие?

Советское правительство имело абсолютно РАВНЫЕ гарантии как в отношении обещаний англо-французов (кои обещали помощь чехам, но не помогли), так и в отношении немцев (кои обещали, что территориальных претензий в Европе после Мюнхена более не имеют, а в марте 39-го захватили Чехию и Мемель).
Выбор у СССР был, и Советский Союз из двух зол ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ выбрал наихудшее.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: alexusid
2007-02-10 01:37 pm (UTC)
Игорь, а поясните, вот Польша договорилось с Англией и Францией без оглядки на полномочия и представительство.
И чем это закончилось для Польши?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-11 02:34 am (UTC)
Закончилось? Ну, тем что Польша получила немецкие земли до Одера.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: b_graf
2007-02-10 05:29 pm (UTC)

все-таки на момент

отплытия делегации еще рано говорить ИМХО, что СССР переориентировался на соглашение с Германией - он переориентировался только к моменту прибытия ее в Москву (т.е., когда немцам был дан ответ, что "перечень объектов" нас интересует). Если бы немцы предложили меньшее - может быть, все пошло по-другому. Также - если бы англичане и французы быстрее и больше чесались - тоже. У М.Дж.Карлея (1939 - М.: Грантъ, 2005 - с. 267 и примеч. 68) указано, что 23 августа 1939 г. Бонне послал телеграмму фр. послу в Бухаресте Тьерри, что поляки согласились на проход русских и теперь румыны тоже могут согласиться (т.е. хотели обмануть румын). Если бы нечто подобное произошло раньше и было бы успешным, то опять же, неизвестно, как бы сложилось...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-11 02:16 am (UTC)

Re: все-таки на момент

Ну, в предудущей статье я пишу, что неясно когда произошла переориентация. Ясно что не позже 11 августа, но вот не произошла ли она раньше? Процитированная в этой статье инструкция Ворошилову - это 7 августа. То, что немцы готовы на далекоидущие переговоры стало ясно не позже 31 июля. То есть где-то в этой вилке.

Что же до вторго пункта, там у СССР были ещё домашние заготовки. Например, на заседании совещания военных миссий Шапошников поднял вопрос о базах в Прибалтике. На этом можно было ещё поторомозить.

Ну и наконец, можно рассмотреть ещё версию, что Сталин главным образом стремился втянуть империалистов войну и вопрос конкретного начертания сфер интересов был вторичен. Тогда объём германских предложений не столь важен.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: grumpy_grandpa
2007-02-10 06:05 pm (UTC)
Очень убедительно. Спасибо. Есть только одна небольшая непонятка.
С СССР и Францией все ясно, действия их руководства в точности соответствуют интересам их стран (как они на тот момент выглядели).
Спокойное отношение Англии, тоже, в общем, понятно. Их, за Ла-Маншем, особенно не припекало, в отличие от Франции.
Но почему инструкция на затяжку переговоров, какой им в этом был смысл? Кроме того это выглядело как определенное неуважение к союзникам (Франции).

И еще такой вопрос.
Какую из двух позиций лично Вы разделяете?
1) Можно было добиться, чтобы Гитлер не начинал войны (то-есть вообще отказался бы от намерения воевать с кем-либо в обозримом времени).
2) Гитлер все равно рано или поздно начал бы войну (не обязательно в 1939г, и не обязательно против те же противников и/или в той же последовательности).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2007-02-10 06:43 pm (UTC)
Гитлер не мог не начать войну - к войне его неизбежно толкала внутриполитическая ситуация.
P.S.
Щазз прибежит agasfer
(Reply) (Parent) (Thread)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: mfdukn
2007-02-10 08:21 pm (UTC)
Ну вот, представим себе, что руководство СССР таки согласилось с последней формулировкой Антанты, заключило политическое соглашение, а за ним и военное.
Что произойдет дальше?
Гитлер нападает на Польшу, Антанта объявляет Германии войну.Должен ли будет СССР так же объявить войну Германии?
Если да, то, разбив польскую армию, вермахт вступает в боевое соприкосновение с РККА.Теоретически, Германия получает войну на два фронта(но она и так ее получила, напав на Польшу).Практически, РККА будет воевать с вермахтом, а Антанта опять будет сидеть за "линией Мажино", и смотреть, чем это все закончится.Перспективы войны РККА-39 против вермахта-39, на мой взгляд, весьма туманны.Но "финский опыт" ясно показывает, что РККА пришлось бы туго.Немцы спокойно могли бы войти в Прибалтику, и без сопротивления довести свои войска до самой Нарвы - а там уж и Ленинград рядом.Вполне возможно, опять отступали бы до Москвы и Ленинграда.Более спокойным в этом случае выглядит юго-западное направление, если Румыния не вступает в войну на стороне Германии.Но, естественно, вопрос активного участия в войне войск Антанты не так прост.Я не могу себе представить, как Чемберлен посылает в бой английских солдат, чтобы спасти большевистский режим :)
Ну и не надо забывать, что во время переговоров вовсю шла война в Монголии, и уж война на два фронта руководству СССР точно была не нужна.
А ведь конфликт на Халхин-Голе вполне мог перерасти в полномасштабную новую русско-японскую войну.
Так что, на самом деле, пространство для маневра у СССР было не так уж и велико, особенно в свете затягивания переговоров англичанами.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-11 03:02 am (UTC)
1. Если СССР заключает альянс с Антантой, то Гитлер не нападет на Польшу. Стратегическая обстановка слишком изменилась, нужно много чего нового принять во внимание. То есть 99% что война в 1939 г. не состоится. Что там будет дальше, как конкретно будут развиваться события - непредсказуемо.

2. Конфликт на Халхин-Голе не имел никаких шансов перерасти в русско-японскую войну. За полным нежеланием такого развития событий с обеих сторон. Вообще конфликт подавался скорее как Монголо-Манчжурский конфликт, с участием союзных сил. С Японией у СССР всё это время оставалиьс нормальные дипломатические отношения.

3. Сценарий войны с немцами при "зицкриге" на западном фронте для СССР несравненно более благоприятен, чем сценарий 1941 года.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: agasfer
2007-02-12 04:22 am (UTC)
В общем, договор не был заключен, т к "во-1х, не было пороха..." т е НИ ОДНА ИЗ СТОРОН НЕ ПОНИМАЛА ЕГО ВАЖНОСТИ.

Я не совсем понял фразу о французах ("Французы хотели поскорее хоть что-нибудь подписать...") т к вы ниже говорите, что у них не было права ничего подписывать (ну коммюнике какой-нить не в счет).
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-02-12 01:02 pm (UTC)
1.
>В общем, договор не был заключен, т к "во-1х, не было пороха..." т е НИ ОДНА ИЗ СТОРОН НЕ ПОНИМАЛА ЕГО ВАЖНОСТИ.

Вывод неверен.
Англичане и французы были ЛИШЕНЫ ВОЗМОЖНОСТИ подписать договор, так как СССР принципиально НЕ ХОТЕЛ ничего подписывать. Согласились бы англо-французы со всеми мыслимыми предложениями СССР, те бы выдвинули НЕМЫСЛИМЫЕ...

2.
>Я не совсем понял фразу о французах ("Французы хотели поскорее хоть что-нибудь подписать...") т к вы ниже говорите, что у них не было права ничего подписывать (ну коммюнике какой-нить не в счет).

Это означает, что Вы вообще ПЛОХО воспринимаете написанное.
Французы хотели подписать СОГЛАШЕНИЕ с англичанами и СССР.
На переговоры в Москву, как и договаривались в июле англо-французы и СССР, приехали военные ЭКСПЕРТЫ, т.е. люди, которые должны были выработать основные положения военной составляющей соглашения.
ПОДПИСЫВАТЬ, как и договаривались в июле англо-французы и СССР, должны были ОДНО соглашение, содержащее и политическую, и военную составляющие. И подписывать соглашение должны были СОВСЕМ другие люди, а никак не военные эксперты.

Простейшая аналогия, чтобы Вам стало понятно: пригласили Молотов со Сталиным сборную Бразилии по футболу в Москву на товарищеский матч. Бразильцы приехали. А их приводят на хоккейный стадион и спрашивают - "А, что, вы разве клюшек с собой не привезли?"
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: eugend
2007-02-12 01:50 pm (UTC)
А если на вот этот вот пункт англичане и французы скажут "ДА"?

7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.

Я так понимаю, такой вариант советским руководством даже не рассматривался? То есть оно изначально понимало, что здесь положительного ответа не получит?
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-02-12 04:59 pm (UTC)
fat-yankey уже ответил на этот вопрос - http://fat-yankey.livejournal.com/52156.html?thread=701372#t701372 - "базы в Прибалтике"
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-02-14 11:47 pm (UTC)

Вас в "плягиЯте" обвинили

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1299/1299138.htm

Мирек Варвински (Mirek Wawrzynski) - знаете такого?:-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-15 12:45 am (UTC)

Это не обвинили, это так, тявкнули за спиной.

Мирека Варвинского не знаю. С вашей подачи погуглил, вышло что завсегдатай разных военно-исторических форумов, бывал даже на РККА. Чаще всего встречаются его высказывания на темы связанные с авиацией и военными потерями.

Полагаю (судя по замеченным диалогам между А.Е. и М.В.), со стороны А.Елисеенко это такая ирония, не доходящая до сарказма.
(Reply) (Parent) (Thread)