?

Log in

No account? Create an account
Помидор для kenigtigerа. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Помидор для kenigtigerа. [Jul. 8th, 2005|03:13 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |10,449.14]

Идёт красный блицкриг - kenigtiger кидается помидорами. В кого и за что? Щас расскажу.

Первый помидор получил какой-то молодёжный политик, за превращение политики в балаган. Что ж, вполне достойное основание. Второй предназначался какому-то таблоидному журналисту, за неудачный выбор даты для публикаци своего пасквиля; ну и за содержание оного вкупе. Там правда переиграли, в итоге журналисту досталось мороженное, а помидор ушёл в редактора, но мотивация тоже нареканий не вызывает.

Итак, два спелых плода ушли в кого надо и за то, за что надо. Проблема с третьим.

Лауреат третьего томата, как нам рассказывает "красный Гудериан", заслужил его своими "успехами" на ниве военной истории. Спросите, в чём же тут проблема? Не думайте, вовсе не том, что лауреату удалось уклониться от вручения премии. Проблема в принципах помидорометания. Помните, как в Книге - кто сам без греха, пусть первый бросит в неё... ну и так далее. А без греха ли kenigtiger?



Первый раз на kenigtigerа я натолкнулся читая чью-то чужую френдленту незадолго до Дня Победы - Бойцовый Кот Мурз (далее БКМ) давал отлуп Беглому, по поводу того кто именно и как решил исxод Второй мировой войны. Уже тогда меня слегка покоробило, что для доказательства вобщем-то верной мысли зачем-то первираются легко проверяемые факты. Я изложил свое недоумение и даже немного пообщался с БКМ по этому поводу (я вернусь к этому общению позднее).

Несколько дней спустя, опять в чьей-то чужой френдлента, я наткнулся на короткую реплику kenigtigerа по поводу механизации армий разных стран перед Второй Мировой. Реплика по сути была попугайничанием советских мифов эпохи ИВИ и Главпура, на что я мягко указал хозяину журнала, посоветовал избавится от заблуждений и порекомендовал немного литературы для чтения.

Более тщательное ознакомление с твочеством БКМ обнаруживает, что на роль защитника чистоты военной истории он вправе претендовать не больше, чем его последняя жертва. Ведь занимается он по сути тем же самым, что и Юлия Латынина - усердно впаривает читателю мифы. Разница только в направленности: если смелая журналистка пытается убедить нас, что Сталин был говно, нагадил как мог и только запад помогал многострадальному русскому народу, то kenigtiger столь же задорно (по-задорновски) жонглирует фактами в противоположном направлении.

Методы жонглирования проверенны веками.

1. ПРЯМОЕ ВРАНЬЁ. Прямое враньё БКМ рассыпает по тексту мелким песком, который неприятно скрипит на зубах во время поглощения текста. Читаешь, например, "Охоту на попугаев" и вдруг, скрип! -
В 1941 году, когда всех сил Британии с трудом хватало на борьбу с единственной танковой дивизией Роммеля, СССР дрался против сил и ресурсов всей континентальной Европы
Ну как же единственной? Ведь всем известно, что Роммель в 1941 году имел в Северной Африке две танковые дивизии - 15-ю и 21-ю. А кроме танковых, с августа 1941 г., ещё и "легкую африканскую" за номером 90. И называлось это всё вместе "Deutsches Afrika-Korps", им-то Роммель и командовал. Но не весь 1941 год он проторчал на корпусе - в августе ушел на повышение и стал командиром танковой группы "Африка". Кроме немецкого Африканского корпуса со "всеми силами Британии" сражалась пара корпусов итальянцев. Конечно, итальянская дивизия не была равна по боевым качествам немецкой или даже английской, но не была и абсолютным нулём.

Или возьмешь почитать "Неизвестный Второй фронт", читаешь, читаешь и вдруг опять, скрип! -
не отвлекла силы с русского фронта и высадка в Нормандии летом 1944 года: все немецкие части, отражавшие русских, уже были расквартированы в Западной Европе, пополняясь и отдыхая после жестоких весенних боев на востоке.
Позвольте! Но как же 2-й танковый корпус СС, в составе 9-й танковой дивизии СС "Гогенштауфен" и 10-й танковой дивизии СС "Фрюндсберг"? Ведь он как раз в июне был снят с восточного фронта и переброшен на западный? И так далее. Читаешь, а песок скрипит.

2. ХИТРОЕ ВРАНЬЁ. В "Истории о том, как Гилер помог Сталину, а Сталин - Рузвельту" kenigtiger прводит сравнение сил задействованных в Ареденнском наступлении 1944 года и в наступлении на Курской дуге в 1943 году
В наступлении участвовали всего 20 не полностью укомплектованных дивизий (из них 6 танковых) при 900 танках и штурмовых орудиях (для сравнения Курскую битву за полтора года до этого немцы начали с 900 000 человек в 50 дивизиях, из которых 17 были танковыми, имея примерно 2 000 танков в двух ударных группировках)
Вроде бы в чём тут проблема? В седьмом томе 12-томника "История второй мировой войны" приводятся те же цифры по Курской дуге (правда авторы 12-томника умеют считать лучше, и поэтому танковых и моторизованных дивизий насчитывают 16), а в трёх армиях выделенных для удара в Арденнах действительно было 20 дивизий (правда танковых из них было семь, а не шесть).

А проблема в том, что Мурз сравнивает тут литры с килограммами. Для Арденн учитываются только войска непосредственно задействованные в первом ударе, без учёта резерва, а под Курском считаются войска на всём фронте дуги, от Алексеевки до Лимана, да ещё и учитывается резерв ГА "Центр". Между тем, удар в "Цитадели" наносился только на двух участках, а войска на "донышке" дуги и на флангах оставались пассивными. Да и из трех дивизий резерва в бой было введено только две.

Что же выйдет если пересчитать по правильному? Тогда на Курской дуге не учитываем все войска 2-й армии (10 дивизий), войска XX корпуса 9-й армии (4 дивизии) и одну дивизию LII корпуса 4-й ТА, которые всю "Цитадель" прозагорали на "донышке" дуги. Из состава ОГ "Кемпф" в наступлении не участвовал XXXXII корпус (три дивизии), прикрывавший правый фланг группы. И получается, что в немецком наступлении в 1943 году было задействовано 31 дивизия, из них 15 танковых и моторизованных, в том числе две (танковая и моторизованная) было введено в бой из резерва. А в 1944, в Арденнах, немцы задействовали 25 дивизий, в том числе 9 танковых и моторизованных, из них пять (в том числе одна танковая и одна моторизованная) были введены в бой уже в ходе наступления из резерва. Всё равно, конечно, поменьше, но уже не в два с половиной раза.

Если кто сомневается, то можно все эти дивизии пречислить по номерам.

3. ПЕРЕДЕРГ. Рассказывая о потерях немцев в Африке БКМ делает следующие два утверждения : 1) за весь период боевых действий в Африке потери немецкой армии убитыми составили 12 808 человек. 2) в мае 1943 г. при капитуляции в Тунисе сдалось 90 тысяч человек, а до того потери немцев пленными были сотни человек макс.

Обе цифры взяты из солидного труда Мюллера-Гиллебрандта "Сухопутная армия Германии 1933-1945" (у меня издание "Изографус", 2003 года, по нему и даю ссылки), казалось бы где здесь передерг? А вот он, следите за руками: 12 808 человек за время Африканской кампании - это потери только сухопутных войск (с. 716), а не всей армии. Еще 90 052 человека составили потери сухопутных войск в той же кампании пропавшими без вести (с.716). Думаете это те которые в мае сдались в Тунисе? А вот фиг вам. Да, в Тунисе была потеряна группировка в 94 тыс. человек (с.376), но это по всем родам войск, а конкретно сухопутные войска за май 1943 г. потеряли пропавшими без вести 74 500 человек на всех фронтах (с.717).

То есть, даже если предположить что все потери пропавшими без вести за май относятся на Тунис, и то на оставшийся период Африканской кампании придется более 15 500 пропавших без вести. На самом деле это число смело можно увеличивать на 3500 - примерно по стольку немцы теряли пропавшими без вести за месяц на восточном фронте в периоды затишья.

Вобщем, на самом деле безвозвратные потери немецких сухопутных войск в Африке до капитуляции в Тунисе составили, вероятно, около 32 000 человек - 12 808 убитыми и примерно 19 000 пропавшими без вести. Самое забавное, что пропагандистский эффект нисколько не уменьшается даже без передергивания, всё равно эти потери меньше месячных безвозвратных потерь немецких сухопутных войск на востоке. Но нет, нужно их ещё уменьшить...

4. УМОЛЧАНИЕ. Где-то в апреле kenigtiger выдал "шлак мозга" на тему нужности взятия Берлина штурмом. Там он есть такой абзац:
Как известно, окружение Берлина произошло 25 апреля. То есть еще до полного окружения немцы начали готовить контрудар и снимать войска с Эльбы. Тем, кто сожалеет о наших жертвах при штурме Берлина неплохо бы представить себе судьбу частей, замыкавших окружение, попади они под удар этого наступления без надежного тыла, обеспеченного сжатием берлинского кольца, освобождением обводных коммуникационных линий вокруг города.
Тут наш красный Гудериан расчитывает на неосведомлённого читателя и умалчивает о том, что именно это и произошло. Аккурат 24 апреля 12-я армия Венка и ударила по войскам наших 4-й гвардейской танковой и 13-й армий ("История второй мировой войны", М. - 1979, т.10, с.335). Так что представлять ничего не требуется, все так и случилось в действительности. Ничего, выдержали удар 12-й армии и с необеспеченными тылами, тем более, что обеспечить их, имея в тылу здоровый котёл из войск 9-й армии, вряд ли сильно расчитывали.

5. ПРЕРЕСТАНОВКА СОБЫТИЙ МЕСТАМИ. Объясняя пользу репрессий среди генералитета для государства и общества, kenigtiger рассказывает нам о трениях в высшем германском руководстве по поводу вторжения в Чехословакию. Немецкие генералы действительно восприняли возможность большой войны достаточно нервно, по некоторым слухам дело дошло до заговора. Вот как рассказывает об этом наш борец томатами за чистоту военной истории:
Немецкое офицерское и генеральское сословие, вскормленное Гитлером, решительно высказывается против войны. Типа, с военной точки зрения это непродуманная и несвоевременная авантюра.
Гитлер: - То есть как нах? Страна вас кормит-поит-обувает-одевает, а вы отказываетесь повоевать, когда страна в моем лице вам приказывает?
В результате начинаются сексуальные скандалы, которые, как оказалось, можно организовать даже в таком негламурном месте, как прусское военное сословие. Внезапно оказывается, что военный министр фон Бломберг женился на проститутке, а генерал-полковник фон Фрич, командующий сухопутными войсками, тот вообще гомосексуалист.
вроде бы всё верно. И немецкий генералитет высказывался против войны, и Бломберга с Фричем из славных рядов вермахта попёрли. Только вот один нюанс - первые обсуждения чешского варианта с генералитетом это март-апрель 1938 г. Первый чешский кризис - май 1938 г. Второй чешский кризис (он же Мюнхенский) - сентябрь 1938 г. А Фрич подал в отставку 4 февраля 1938 г., Бломберг ушёл еще раньше - в январе. Так как мог чехословацкий кризис повлиять на их отставку? Тайна сия велика есть.

Может быть я чего и упустил в списке основных приёмов, но ещё не вечер. Впереди у нас еще несколько "помидоров" с разбором военно-исторических статей kenigtigerа опубликованных в прессе, там если что упущено, то наверстаем.


Второй помидор
LinkReply

Comments:
From: sinkler
2005-07-09 06:53 am (UTC)
Если все так, то +1. =)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: jescid
2005-07-09 09:10 am (UTC)

Заставь дурака богу молиться...

Один из способов скомпрометировать советскую идею - присвоить себе бренд СССР и заниматься дезой (создание на реальном информационном поле признаков ложного объекта - толкования, приписки, "авторитетного" суждения). Пусть и дурак старается, а всё равно только хуже...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kenigtiger
2005-07-09 12:49 pm (UTC)
http://www.livejournal.com/users/kenigtiger/618314.html

Вам первый помидор за невнимательность.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2005-07-09 02:23 pm (UTC)
Принято. Вычёркиваем. Подберу другой пример.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: another_felix
2005-07-09 01:51 pm (UTC)
По поводу пункта 2: что кроме "сдача в плен" может означать "сдача" в условиях войны? "... не сдастся ни один солдат, пока он не ранен и может сражаться" - если он сдаётся, отвозят в госпиталь или отправляют в отпуск? :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2005-07-09 02:46 pm (UTC)
Ещё раз для тех кто не понял примера с девизом из "Двух капитанов" - "сдаваться" означает не только "сдаваться в плен", но и отступать перед обстоятельствами, отказываться от намеченного. Монтгомери отдаёт приказ на наступление, если вы не забыли. Смысл фразы - не прекращайте биться, пока способны держать оружие. Именно так в контексте приказа понимают фразу Монтгомери носители языка, я интересовался.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: slavamakarov
2005-07-09 09:56 pm (UTC)

Носители языка...

...были англичанами?

Вообще, ваша трактовка вызывает серьезные претензии - скажем, если бы в помянутом вами девизе было сказано "Найти и не сдаваться, если ты не ранен и состоянии сражаться" "сдаваться" понималось бы именно как дача в плен - а если учесть, что в английском уточнение"в плен", как я понимаю не употребляется, рассматривать ваш вариант перевода как непреложную истину, на мой взгляд нельзя. Кроме того, даже будь вы и правы - Мурз цитирует имеющийся у него перевод и, следовательно, "хитрым враньем" его высказывание быть никоим образом не может. В худшем случае оно является "добросовестным заблуждением" Соответственно,если вы беспристрастны, этот пункт также должен быть вычеркнут.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2005-07-10 02:18 am (UTC)

Re: Носители языка...

...были американцами. Могу если интересно спросить англичан, у нас парочка работает. Готов бится об заклад, что ответ будет тот же.

Если трактовка вызывает серьёзные претензии, то хотелось бы эти серьёзные претензии услышать. Перевод должен учитывать контекст. Контекст слова "surrender" здесь не только процитированная фраза, но и весь приказ. В этом контексте преводить его как "сдаваться в плен" - нонсенс.

Что же до "добросовестного" заблуждения, то увидев такую явную чушь, как "не сдаваться в плен" в приказе на наступление, любой добросовестный исследователь просто обязан усомнится и проверить по подлиннику.

Впрочем, я думаю, что переводил сам Мурз, хотелось бы услышать его речи.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: another_felix
2005-07-11 04:16 pm (UTC)
Я понял пример. И задал достаточно конкретный вопрос.
Попробую иначе.

"Смысл фразы - не прекращайте биться, пока способны держать оружие" - хорошо, солдат оказался в ситуации, в которой он не способен держать оружие и прекращает биться. То есть он surrendered, так? Так. У нас всё так же контекстом война, наступление и т.д. Что происходит с таким солдатом? Куда он попадает (ведь воевать уже не хочет/не может)?

Далее:
* http://en.wikipedia.org/wiki/Surrender: <...> Surrender is when soldiers give up fighting and become prisoners of war <...>
* Толковый словарь Collins COBUILD, первое же толкование: If you surrender, you stop fighting or resisting someone and agree that you have been beaten.
* Поиск в Britannica даёт сплошь статьи на тему "X сдались Y".
* http://www.etymonline.com: <...>Reflexive sense of "to give oneself up" (especially as a prisoner) is from 1585. <...>
* http://www.wordreference.com/definition/surrender, первое же толкование: <...> capitulation, fall, surrender: the act of surrendering (under agreed conditions) <...>.
* http://www.answers.com/topic/surrender, первое же толкование: <...> To relinquish possession or control of to another because of demand or compulsion. <...>

Это 15 минут гугления. Думаю, если потратить чуть больше усилий и подойти к вопросу серьёзнее, можно доказать как минимум то, что:
1) значение surrender как "сдача X под контроль/в плен Y" является доминирующим в контексте войн;
2) Монтгомери по меньшей мере равновероятно мог под surrender подразумевать "сдачу в плен" и переводчик выбрал "свой" вариант не потому, что является невежей;
3) "Хитрое враньё" для спорного, как оказалось, surrender, - слишком сильно.

PS. Поймите правильно, я к БКМ не отношусь никоим образом, да и сам вопрос меня почти не волнует. Встрял лишь из-за этого "почти". Если и этот мой комментарий Вас не сдвинет ни на метр... Судьба. :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: maeror
2005-07-09 07:21 pm (UTC)
Товарищ, написали вы несусветную хуйню. С таким - даже спорить лень.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2005-07-10 02:18 am (UTC)
Да.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ippow
2005-07-10 11:28 am (UTC)

Несопоставимые грехи, имхо

.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2005-07-11 01:06 pm (UTC)

Про грехи.

Не знаю, какие грехи вы сопоставляли, я тут говорил только про грехи по отношению к военной истории. Тут, имхо, грехи вполне сопоставимые. Передергивают они в разные стороны, это да, но ведь передергивают оба.

Разница, правда, в том, что Юлия повторяет зады за Резуном-Суворовым, а уважаемый kenigtiger сам сочиняет тексты пользуясь тем же суворовским методом. Ну дак это характеризует не грехи, а компетентность.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vryadli
2005-07-12 01:47 am (UTC)
Ну, толлько surrender - все-таки в данном к-те сконее таки "сдаваться в плен". А остальное, сколько знаю - да.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-07-12 11:34 pm (UTC)

Hello.

Hi. Me very much to like here. I shall advise this site to the friends.
I am sorry for my English. I only learn this language.
(Reply) (Thread)