?

Log in

No account? Create an account
Восток/Запад - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Восток/Запад [Feb. 19th, 2007|10:11 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |12,767.57]

Опять столкнулся с мнением, что французы в кампанию 1940 г. считай что вообще и не воевали, а вот зато красноармейцы в 1941 давали ворогу прикурить. Однако, если посмотреть на безвозвратные потери (т.е. убитыми и пропавшими без вести) сухопутных войск немцев на западном и восточном фронтах, то такое мнение не подтверждается.
         полные потери   суточные потери  в процентах
     1939
сентябрь    16,811            560             0.037%
     1940
май         22,452          1,069             0.043% 
июнь        26,701          1,335             0.053%
     1941
июнь        22,900          2,544             0.077%
июль        54,200          1,748             0.053%
август      56,300          1,816             0.055%
сентябрь    47,400          1,580             0.048%
октябрь     44,300          1,429             0.043%
ноябрь      32,800          1,093             0.033%
Для немецких сухопутных войск абсолютная интенсивность боёв на Востоке была только примерно в 1,4 раза больше чем на Западе, а относительная (т.е. нормированная на численность действующей армии) примерно равная. То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны.

Принципиальная разница ситуаций на Востоке и на Западе не в том, что на Западе противники немцев дрались менее ожесточённо, а в том, что Западный фронт после 40 дней интенсивных боев закрылся, а Восточный и после 200 дней продолжал собирать с немцев свой ежедневный урожай в 1000-1500 смертей. И намерений закрываться не обнаруживал.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: abvgd
2007-02-20 06:15 am (UTC)
интересно, почему в ноябре-41 упали потери, немцы тогда вроде как уже к Москве подошли
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2007-02-20 07:09 am (UTC)
Зимабля, наверное...
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: p4i1
2007-02-20 07:13 am (UTC)
Потому, что на восточном фронте можно было отступать практически бесконечно, в отлиции от западного. Это еще при Наполеоне так было. Все таки большая территория России это благо. Можно бесконечно отступая изматывать противника на своей территории, где у него нет поддержки.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: monetam
2007-02-20 08:03 am (UTC)
Потери у немцев стали меньше потому, что РККА стала наносить меньше контрударов, их сила по сравнению с теми контрударами, которые наносили еще целые части Красной армии в июне-июле, резко уменьшилась.
К тому же началась подготовка к наступлению под Москвой, и подходящие резервы не просто дуром кидали в бой,а придерживали ( концентрировали там, сосредотачивали...).
Вот и весь несложный ответ.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: monetam
2007-02-20 09:07 am (UTC)
Кстати, совсем уж бесконечно тоже не поотступаешь - иначе зачем же тогда было принимать жесткие меры против отступления в следующем 1942 году ? Казалось бы, ну чего страшного - отступили до Волги, можно там дальше до Енисея и Ангары отступать...
Каждое отступление дорого давалось, оно было тесно связано с потерей ( или угрозой потери,разрушением ) военно-промышленных ресурсов, наконец, территорий с населением. Просто так ими разбрасываться нельзя, это вам не Роммель в Северной Африке, когда захватывать и терялись промышленно бесплодные пустыни, населенные нерекрутируемым населением.
(Reply) (Thread)
From: glukanat
2007-02-20 09:54 am (UTC)
Цифры не сходятся.

1940
июнь 26,701 1,335 0.053%
1941
ноябрь 32,800 1,093 0.033%

Потерь больше,а процент меньше.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-20 11:44 am (UTC)
1. В июне 1940 было 20 суток боёв, в ноябре 1941 - 30.

2. Процент считается от действущей армии. На востоке берётся 3,3 млн., на западе - 2,5 млн.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: glukanat
2007-02-20 09:56 am (UTC)
Октябрь конечно
июнь 26,701 1,335 0.053%
октябрь 44,300 1,429 0.043%
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vlad_nick
2007-02-20 12:53 pm (UTC)

Off-topic

Уважаемый Игорь, а не поможете разъяснить один момент -
сборы весны-лета 1941 г. были БУС - т.е. скрытой частичной мобилизацией ввиду опасности войны с Германией или обычными плановыми сборами, как в 1939 и 1940 гг.?
Заранее благодарен.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-02-20 03:06 pm (UTC)
В суде всегда трудно доказать факт сексуального насилия - обвиняемый твердит "она сама захотела", а истица уверяет, что "он только чаем обещал напоить".
Так и здесь.

1. Обычные плановые сборы, как определенная форма, подразумевают некий "ритуал": разработка плана-графика сборов, утверждение их правительством, выполнение утвержденного плана-графика. В 1941 году этот ритуал был нарушен: план-график разработали, на заседании СНК 8 марта утвердили, но вот выполнять стали не в соответствии с утвержденным план-графиком, а в экстремальном порядке: все утвержденные план-графики были нарушены кардинально - и по численности призываемых, и по срокам. В итоге обычные плановые сборы превратились де-факто в одномоментные сборы, очень напоминающие БУС. Т.е. ОБЫЧНЫМИ ПЛАНОВЫМИ сборы 1941 года называть нельзя.

2. БУС, как другая определенная форма, со своей стороны, тоже подразумевают некий "ритуал" - проведению их должно предшествовать специальное постановление правительства. Которого, как следует из доступных документов, не было принято. Формально БУС объявлены и проведены не были.

Очень похоже, что просьба военных объявить БУС не была удовлетворена правительством, но тем же правительством было дано добро на превращение обычных плановых сборов в некий аналог БУС.

Так что (при нынешнем состоянии открытости архивов) считать это "насилием" или "она сама захотела" - можно решить только голосованием присяжных. :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Не за что. - (Anonymous) Expand
From: skeptiq
2007-02-20 02:31 pm (UTC)

offtopic

Здравствуйте, Игорь. Вас может заинтересовать http://community.livejournal.com/ru_katyn/
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-21 05:57 pm (UTC)

Re: offtopic

Спасибо, буду посматривать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tuzemez
2007-02-20 05:06 pm (UTC)
а в том, что Западный фронт после 40 дней интенсивных боев закрылся, а Восточный и после 200 дней продолжал собирать с немцев свой ежеднневный урожай в 1000-1500 смертей.
Именно на этом и основано мнение что французы почти не воевали, 40 дней как то смешно для одной из самых мощнейших армий на континенте.
И это не вдаваясь в подробности с режимом Виши, работой на вооружение вермахта, и службой многих граждан Франции в боевых частях вермахта.

Кстати, потери приведённые вами учитывают и нанесённые британским контингентом и прочими союзниками?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: chronicrpg
2007-02-20 07:55 pm (UTC)
Помимо уже сказанного.
1)Приведённое сравнение неявно подразумевает, что вермахт не вырос качественно с мая 1940 по июнь 1941. А это, мягко говоря, не очевидно.
2)Впечатление о более ожесточённом сопротивлении у немцев составилось по итогам первых дней и недель. Когда оно и по приведённым цифрам было явно интенсивнее, чем во Франции (особенно если сравнить с маем). Потом на него наложилась и его закрепила затяжка кампании, потери стали казаться тяжелее в силу плохого состояния соединений после предыдуших сражений. Хотя в силу тяжёлых ударов нанесённых РККА и некоторых пауз между всеобщими сшибками, объективно возникавших в затянувшейся кампании, интенсивность боёв в реальности и просела.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: monetam
2007-02-21 05:18 am (UTC)
А как вермахт "качественно" вырос с мая 1940 по июнь 1941 года ? Выросло новое поколение военноначальников, которые разработали и внедрили новую военную доктрину ? Орг. структура войск значительно изменилась ? Уставы новые ввели ?
И французская, и советская компании разрабатывались на основании одних и тех же и теоретических, и методологических установок, исполнялись тем же вермахтом, без "Тигров" и "Арадо". Просто в советском случае - с географической поправкой на пространства.
Ну, а французов с их 40 днями подвели именно малые пространства, и большая политическая( а не военная) неустойчивость.
Если уровнять условия для сопротивления и Франциии, и СССР вермахту, то следует установить границу СССР с Китаем , скажем, у Москвы. И в этом случае просто некда будет эвакуировать ВПК, неоткуда будет набирать новобранцев. И последствия были бы аналогичны французским.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: panzer_papa
2007-02-20 10:55 pm (UTC)
А вы можете дать также наши и французские потери помесячно?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-21 06:06 pm (UTC)
Нет таких данных. По нашим - только поквартально, по французам/англичанам/бельгийцам - только целиком за кампанию.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: agasfer
2007-02-21 03:35 am (UTC)
1. Польшу бы хорошо добавить для полноты картины.

2. Немцы набирались опыта, так что нам было труднее (с этим пунктом меня опередили)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-21 05:17 pm (UTC)
Про опыт пункт сомнительный. Польшу - добавил.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: eugend
2007-02-21 07:00 am (UTC)
В принципе, ув. Андю на ВИФе в свое время о том же писал:

"Спасибо за цитаты, не читал раньше. Повторю своё ИМХО -- французы сражались настолько, насколько им приказывало их командование и настолько,насколько их к этому подготовили. Да, были образцы страшной паники, да, было немного самотверженности, да, целыми ротами поднимали руки и кричали "Сдаёмся".

Но говорить, основываясь ТОЛЬКО на этом, что французская армия/французы были неготовы сражаться, нельзя, т.к. есть и достаточно примеров обратного. И общие потери немецкие (свыше 30 тысяч убитых) и их суточные потери, особенно в "Роте", превышенные затем только в битве под Москвой !, говорят о неверности этого слишком общего тезиса. Я, чем больше читаю на данную тему самых разных авторов, тем больше думаю, что у Франции, несмотря на все её недостатки, трусость, растерянность, бардак и пр., была вполне реальная возможность продолжать войну и НЕ запятнать себя тем позором, который произошёл.

И слава Богу, что в России в то время власть имела совсем другие ценности нежели французская "элита" коллапса 3-ей Республики. Это объясняет очень многое. ИМХО."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1199/1199929.htm
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-02-21 07:27 am (UTC)
Это,как я понимаю, из М-Г цифры? Если быть точным он даёт помесячные потери не по Западому/Восточному фронту, а по сухопутной армии в целом, кроме того, число погибших у него включает умерших по всем причинам, включая небоевые. Впрочем,на качественную картину это особо не влияет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-21 05:12 pm (UTC)
Да и на количественную особо не влияет. За июнь-ноябрь 1941 г. безвозвратные потери на других театрах составили что-то около 5000 человек, около 30 человек в сутки.

Можно было бы взять данные из KTB OKW там ест 1941 год с раскладкой по театрам, но мюллеровским доверия больше.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: bowline
2007-09-26 05:01 am (UTC)

Вопрос

Вы когда-то на ВИФе приводили данные о потерях немцев на Восточном фронте в 1941 в танках, транспорте и ПТ артиллерии. Вот здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/638/638640.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/638/638643.htm

Из них видно, что в июле-августе немцы ежедневно теряли более чем 1,5 раза больше боевой техники, чем в июне. А вот по потерям живой силе, согласно приведенной Вами таблице, соотношение было обратным. Как это противоречие можно объяснить?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-09-26 03:21 pm (UTC)

Re: Вопрос

Сам задумывался. Единственное, что на ум приходит - разный порядок отчётности по людям / технике. По технике у немцев бывала склонность потери переносить на попозже, размазывать пиковые потери по нескольким дням и т.п.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: dmdrv
2009-05-26 10:08 pm (UTC)
На мой непосвященный взгляд эти потери отражают не сопротивление противника, а интенсивность наступательных действий Вермахта.

Вермахт наступал с потерям в среднем 0.05% в день, но результаты наступления, захваченная территория и потери противника при этом были разными.

Это как движение объекта в среде. Все время прикладывается некое усилие, которое уравновешивается силой трения среды - вот эти 0.05%. Это усилие - характеристика "мотора" движущегося объекта. Но вот достигаемая при этом скорость движения - это уже характеристика среды, ее плотности и вязкости!
(Reply) (Thread)