?

Log in

No account? Create an account
Провидец из Штаба РККА - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Провидец из Штаба РККА [Feb. 20th, 2007|05:32 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |12786.64]

Увеличение технических средств борьбы, состоящих на вооружении современной армии, и новые приемы ведения боя, предоставляющие мелким войсковым подразделениям и отдельным бойцам большую самостоятельность, требуют в настоящее время и более высокой выучки войск. Армия, недостаточно обученная и сколоченная, обречена на то, что будет терять свое вооружение и большими массами попадать в плен.

В.К.Триандафиллов, Характер операций современных армий



Как в воду глядел товарищ Триандафиллов. Летом 1941 г. всё так и случилось. И весной-летом 1940 г. тоже. Да пожалуй и зимой 1939/40.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: dr_guillotin
2007-02-20 10:48 pm (UTC)
Боюсь у Владимира Кириаковича были несколько другие представления о масштабах "больших масс" для попадания в плен. Он ИМХО говорит о тактических провалах, а не о катастрофах масштаба Киевского или Уманского котла.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-20 10:55 pm (UTC)
Ну, в Империалистиццкую в русском плену было около 2 млн. солдат центральных держав. Русских в плен попало ещё больше. Представления о «массах» у В.К. явно отталкиваются от этих величин (больше неоткуда).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2007-02-21 08:08 am (UTC)
Ну "котлов" масштаба хотя бы Умани-41 или Хальбе-45 в ПМВ не было. Пленных собирали в окопах, а не в тылу на естественном рубеже после кессельшлахта.

Тут дело скорее в возросшей доле частей боевого обеспечения. Соответственно образовав котел победители собирали урожай из ездовых, водителей, связистов, артиллеристов итп. отъявленных головорезов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: monetam
2007-02-21 09:27 am (UTC)
Ну так какая особенная разница ? Скажем, итальянские части в Северной Африке были "недостаточно обучены и сколочены", и потому при проведении "Компаса" спешили сдаться "хорошо обученному и сколоченному" противнику почти восьмикратно уступавшего в численности.Все таки тыловики - тоже военнослужащие, с той разницей, что процент нонкомбатантов у них больше.
А описания такого явления, когда боевые части берутся в плен, а все тыловое обеспечение спасается - что то я не встречал. Боевое-тыловое обеспечение сражающихся частей и в Первую Мировую было весьма многочисленным, и риск попасть в плен у него был не меньший, чем во Вторую мировую.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-21 04:25 pm (UTC)
Пленных собирали не только и не столько в окопах, сколько во время глубоких прорывов фронта. А-ля Галицийская операция или Горлицкий прорыв. На западе таких прорывов не было, не было и столько пленных.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yaqir_mamlal
2007-02-21 12:24 am (UTC)
А что Вы имеете в виду весной-летом 1940 г.? Поражение Франции?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-21 04:21 pm (UTC)
Да.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2007-02-21 07:34 am (UTC)
Вообще великолепная книженция.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: sergeyr
2007-02-21 11:41 am (UTC)
Надо больше, больше бойцов. Или вот - бойцов надо вдохновлять. Тоже очень свежие. И противоречащие первой, потому что бесконечного времени и ресурсов - нет. И балланс приходится подстраивать по мере изменения условий, чем Триандафиллов и занимался.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: sergeyr
2007-02-21 01:03 pm (UTC)
> А каким образом "вдохновление" противоречит "обучению"?

Таким, что это разные виды воздействия на личный состав, и каждый из этих видов требует времени (а времени - ограниченное количество, и нужно выбирать - либо больше внимания уделять вдохновлению, либо - обучению).

> писал еще Мольтке-старший на несколько десятилетий раньше.

Ну так наверняка ещё много кто говорил. Суть в том, что по оценке Триандафиллова этому внимания в РККА уделяли недостаточно - что он и написал. Практика показала, что и его слов оказалось недостаточно - не вняли-с.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: sergeyr
2007-02-21 01:19 pm (UTC)
Ну эта работа ж не для сферических читателей в вакууме писалась...
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-21 04:13 pm (UTC)
:-) Меня на самом деле больше зацепило описание последствий.

Ну и если серьёзно, то требования к индивидуальной подготовке бойца сильно (я бы сказал революционно) выросли в ходе Первой мировой.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-21 09:04 pm (UTC)
Однако же в Первую мировую все вступили всё ещё имея низшей тактической единицей роту. Понадобилось два года в окопах, чтобы вырастить младших командиров и опустить «низ» до отделения.

А у РККА если не по уставу, а в реале, тактические единицы начинались со взвода. Отсюда, скажем, восстановление в правах стрелковой цепи в 1941 г.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: panzer_papa
2007-02-21 05:57 pm (UTC)
А вот то, что мой дед, начав войну 22.06.41 в 28 км от границы в Белоруссии, после того, как успешно были отбиты немецкие атаки - хотя командования выше батальона не было, - ночью на 23.06.41 пошел со своими товарищами на восток - не в одиночку пошел, ВСЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ (кто жив был) пошло - также, как и дралось - без команды - и шли они аж до Брянской области, а командиров (полк) и близко не было - вот это все как - необученность? несколоченность?
Закончил войну дед в Вене, в 1945-м, после Харькова, Кавказа, Днепра, тяжелых ранений, штрафной роты, призван был в 1939-м, на освобождение ЗУ и ЗБ, в Финскую тоже воевал.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-21 06:13 pm (UTC)
На одно подразделение вашего деда приходилось десять подразделений чужих дедов, сдавшихся в окружении, разбежавшихся после первых ударов и т.п. Например, из 24-й стрелковой дивизии, попавшей в котёл под Минском вышло к своим порядка 2000 человек, вместе с командиром. Остальные где-то потерялись.

Около 3 млн. пленных и колоссальные потери вооружения - таков итог 1941 г.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: panzer_papa
2007-02-21 06:21 pm (UTC)
Так подразделение-то моего деда тоже "потерялось" - и если бы не опередило немцев - то потерялось бы насовсем.
Вообще вот это "где-то потерялись" все время заставляет вспоминать Марка Солонина (хоть и набегает после этого толпа желающих его пинать)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: panzer_papa
2007-02-21 06:25 pm (UTC)
Вообще дед говорил об июне-июле 1941 как о времени, когда вообще ничего понятно не было и воевали все кто во что горазд - команды нет, увидели немцев - отбились или быстрее пошли - как уж сложится. Если бы они в Брянской области на какую-то часть, командир которой их остановил, не наткнулись - так и шли бы дальше.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2007-08-18 02:22 pm (UTC)
Вы можете подсказать статью в сети по Штрафным частям РККА - состав, распорядок итд, а то ищу, найти не могу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dobryj_manjak
2007-03-26 06:37 pm (UTC)
Технические средства управления стрелковой дивизией не были рассчитаны на работу при такой широкой нарезке линии фронта. Поэтому сразу наметилась серьёзная тенденция к развалу управления.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: panzer_papa
2007-03-26 06:44 pm (UTC)
По двум фразам в вас с легкостью можно опознать правоверного исаевца.
Но вот в чем вопрос: вы тут написали рядышком:
=Какого уровня подготовки должны быть солдаты растянутой на 60 километров стрелковой дивизии, которые остановят наступление парочки моторизованных корпусов немцев (да хотя бы и даже парочки танковых дивизий?=
Скажите мне - что, НА КАЖДУЮ советскую сд в Белоруссии наступало по паре немецких тд? Или все-таки не стоит растягивать соотношение сил на участке отдельных сд на весь фронт?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dobryj_manjak
2007-03-27 08:22 pm (UTC)

О ужас! Я раскрыт!

По двум фразам в вас с легкостью можно опознать правоверного исаевца.

Ну, я согласен с рядом идей Алексея, особенно связанных с Приграничным сражением. Но, раз уж зашла речь об авторском праве, то должен признать, что мысли очень близкие к его идеям, посетили меня за несколько лет до знакомства с его творчеством. Поскольку я ничего на эту тему не опубликовал (только сделал пару докладов в одном очень неформальном научном сообществе), то научный приоритет, конечно, остаётся за ним. Но я считаю, что имею моральное право рассматривать эти идеи как свои и трактовать их так, как они мне видятся. Кстати, я что-то не помню, высказывал ли Исаев идею о несоответствии средств связи ширине фронта обороны. Может быть, я просто недостаточно хорошо знаю его тексты, и он тоже это где-то утверждал?

Скажите мне - что, НА КАЖДУЮ советскую сд в Белоруссии наступало по паре немецких тд? Или все-таки не стоит растягивать соотношение сил на участке отдельных сд на весь фронт?

А разве для того, чтобы разбить группировку противника, нужно обязательно разбить все его дивизии, причём одновременно? ИМХО, немцами такая задача не ставилась, да и было им это совершенно не нужно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: panzer_papa
2007-03-27 08:29 pm (UTC)

Re: О ужас! Я раскрыт!

=я согласен с рядом идей Алексея, особенно связанных с Приграничным сражением=
Я бы может быть тоже согласился - да вот только я отсчет приграничного сражения веду с 22 июня 1941 года, а Исаев все норовит начать на пару-тройку дней позже, когда многие советские дивизии уже перестали существовать де-юре и де-факто.
=высказывал ли Исаев идею о несоответствии средств связи ширине фронта обороны. Может быть, я просто недостаточно хорошо знаю его тексты, и он тоже это где-то утверждал?=
А вы чуть выше у доктора Гильотена спросите ;))))))))))))))
=разве для того, чтобы разбить группировку противника, нужно обязательно разбить все его дивизии, причём одновременно?=
Вы не поняли сути заданного вам вопроса. Да, дивизии, на участках которых немцы вспарывали фронты, были растянуты - все по Исаеву. Но вот почему они были растянуты - Исаев не пишет. А я предпочитаю причине первопричину.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dobryj_manjak
2007-03-28 06:50 pm (UTC)

Re: О ужас! Я раскрыт!

Я бы может быть тоже согласился - да вот только я отсчет приграничного сражения веду с 22 июня 1941 года, а Исаев все норовит начать на пару-тройку дней позже, когда многие советские дивизии уже перестали существовать де-юре и де-факто.

Не заметил за ним такое.

Вы не поняли сути заданного вам вопроса. Да, дивизии, на участках которых немцы вспарывали фронты, были растянуты - все по Исаеву. Но вот почему они были растянуты - Исаев не пишет. А я предпочитаю причине первопричину.

Он был везде растянут.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: panzer_papa
2007-03-28 07:22 pm (UTC)

Re: О ужас! Я раскрыт!

=Не заметил за ним такое=
Пример серьезного анализа событий 22-23 июня в его книгах, пожалуйста.
=Он был везде растянут=
Вы ошибаетесь. Поинтересуйтесь, например, куда и почему спешно стягивали войска на ЮЗФ в первые дни войны (до Дубно). Кстати, вот даже "От Дубно до Ростова" - книга, в которой дни до Дубно не рассмотрены - как будто и не было их.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dobryj_manjak
2007-03-26 06:33 pm (UTC)
Каким образом более высокое качество войск могло бы помочь Красной Армии в 1941 в Белоруссии? Какого уровня подготовки должны быть солдаты растянутой на 60 километров стрелковой дивизии, которые остановят наступление парочки моторизованных корпусов немцев (да хотя бы и даже парочки танковых дивизий? Тут без "настоящих" "терминаторов" не обойдётся. При любом доступном человеку качестве результат будет один - переехали не заметив.
(Reply) (Thread)