?

Log in

Помидоры для kenigtigerа-2 - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Помидоры для kenigtigerа-2 [Jul. 12th, 2005|12:41 am]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |10,519.72]

Первый помидор kenigtigerу, как вы помните, был присуждён за общий суворовско-резуновский стиль опусов. Теперь пойдут тематические номинации: второй помидор присуждается за освещение кампании в Северной Африке.

Целиком этой кампании посвящена первая часть статьи «Неизвестный второй фронт», кроме того отдельные мысли на ту же тему встречаются там и сям. Если продистиллировать содержание статьи и отдельных высказываний, с целью отделения несущественного, то выйдет, что по поводу хода кампании автор делится с читателем двумя основными мыслями:

  • воевали британцы в Африке бездарно;
  • поэтому британцев от Роммеля спасал главным образом СССР.

Давайте посмотрим, как он эти утверждения аргументирует.

Вот что написано в статье о ситуации сложившейся после провала английской операции по деблокаде Тобрука «Бэттл-экс» 15-17 июня 1941 г.:

Не было сомнений в том, что, получив подкрепления и перегруппировавшись, Роммель предпримет новый, теперь уже успешный, штурм Тобрука. Англичане готовились повторить попытку прорыва к крепости, однако снабжение ее защитников могло быть легко прервано немецкой авиацией, и тогда исход боев в Африке был предопределен. Спасти англичан могло только чудо – прекращение доставки снабжения войскам Роммеля и исчезновение немецкой авиации. И это чудо произошло. Немецкие пикировщики Ju-87, отличившиеся на Крите, как и значительная часть немецких истребителей, были переброшены для участия в нападении на СССР. Туда же хлынул поток снабженческих грузов. Роммель остался ни с чем перед лицом готовящегося английского наступления. Так Восточный фронт спас англичан от полного поражения на Средиземноморье, и у Черчилля появился шанс отыграться.
Откуда явно следует, что по мнению БКМ в принципе рассматривалась возможность направить в июне Роммелю подкрепления, с тем чтобы он взял наконец Тобрук и возобновил наступление, но неожиданно начавшееся нападение на СССР заставило Гитлера от этой идеи отказаться. Конкретнее по поводу переброшенной на восточный фронт авиации kenigtiger рассказывает такое:
...воздушный флот, обеспечивавший наступление немцев и итальянцев в Африке и воздушное “давление на Мальту”, перелетел воевать против СССР как раз в самый решающий момент битвы за крепость Тобрук и проходы в Египет ...
Что тут можно сказать?
- Это опять-таки случай так называемого вранья, - объявил он громким козлиным тенором [...]
- И интереснее всего в этом вранье то, - сказал Воланд, - что оно - враньё от первого до последнего слова.

Деятельность Роммеля в Северной Африке была импровизацией от начала и до конца. Директива OKW №44046/41 от 21.01.41 на проведение операции «Зоннеблуме» ставила целью немецкому контингенту прежде всего остановить английское наступление. Немецкое командование тогда совершенно не замахивалось на выход к Суэцкому каналу и даже на очищение от англичан Киренаики. Начальник немецкого генштаба Гальдер в дневниковой записи от 7 февраля пишет о задачах поставленных Роммелю на инструктаже:
Основная задача — добиться, чтобы Грациани отходил на Триполи в боеспособном состоянии
В марте, когда выяснилось, что английское наступление затормозилось, начались первые обсуждения наступательных планов. Запись от 16 марта из дневника Гальдера рассказывает нам о плане Роммеля провести наступление на Тобрук 8 мая, сосредоточив в Ливии обе дивизии корпуса "Африка", плюс еще две моторизованные дивизии и прочее по мелочи. Гальдер пишет, что требования Роммеля невыполнимы, и лучше подготовить полноценное наступление на Египет где-то с конца зимы. На следующий день Роммелю удалось убедить Гитлера, а к 20 марта и Гальдера что противник перед ним слаб и добро на наступление было получено, однако только имеющимися силами. Гальдер был убежден, что наступление на Тобрук следует готовить на осень. Все это было зафиксировано в директиве главного командования вермахта №44441/41 от 3.4.41:
Главной задачей германского африканского корпуса пока остаётся удержание захваченных позиций. Могущие иметь место в связи с выполнением этой задачи наступательные операции ... не должны расширятся до прибытия 15-й танковой дивизии ... После прибытия 15-й танковой дивизии никакого наступления с такими далеко идущими целями, как, скажем, Тобрук, также не предусматривается ... [исключается постановка] более широких задач на этом театре вплоть до осени 1941 г.
Наступление Роммеля началось 31 марта 1941 г. и имело неожиданный успех: сопротивление англичан оказалось столь слабым, что уже 11 апреля Тобрук был окружён. 14 апреля Роммель почти с ходу провел первый штурм Тобрука. Неудачно. В этот же день, на гребне победы, он попытался через голову враждебно настроенного к нему командования сухопутных войск получить добро на расширение наступательных операций непосредственно в главном командовании вермахта. Однако, Йодль тоже не поддержал Роммеля. В результате в дневнике Гальдера появилась следуюшая запись:
Решение фюрера по предложениям Роммеля: Основная задача состоит в том, чтобы создать теперь же в районе Эс-Соллума достаточно прочный плацдарм (включая район Сива). Сверх этого — только рейды.
Перейдя к обороне в районе египетско-ливийской границы, Роммель готовит второй, решительный штурм Тобрука. Положение его теперь довольно напряженно - он, имея весьма ограниченные силы, вынужден одновременно готовится и к штурму, и к отражениею деблокирующего удара англичан. Раздражение его действиями в командовании сухопутных войск нарастает. 23 марта Гальдер делает в дневнике необычно эмоциональную запись:
...Роммель совершенно не соответствует возложенной на него, как на командующего, задаче. Он носится целый день по далеко разбросанным частям, предпринимает разведку боем, распыляет свои силы. Никто не имеет представления о группировке войск и их боеспособности. Известно лишь, что части разбросаны далеко друг от друга и их боеспособность значительно снизилась. В результате мелких операций, предпринимаемых слабыми силами танков, имеют место большие потери. Кроме того, автомашины сильно изношены в результате усиленной эксплуатации в условиях песчаной пустыни. На танках пришлось заменять большое количество моторов. Воздушный транспорт не может выполнить бессмысленных требований Роммеля уже хотя бы потому, что не хватает горючего и даже наши направляемые в Африку транспортные самолеты часто не получают горючего на обратный полет. Поэтому необходимо как можно скорее выяснить обстановку в Северной Африке.
Эмиссаром от ОКХ к Роммелю отправляется его бывший сослуживец и приятель Паулюс (тот самый). Одновременно с Паулюсом Роммелю отправляется телеграмма, о том, что возможности командования сухопутных войск по оказанию ему помощи весьма незначительны; однако для ускорения дела с 27 апреля начинаются переброски в Ливию по воздуху личного состава 104-го мотопехотного полка, примерно по три роты войск в день. Штурм Тобрука, начавшийся 1 мая, провалился. После провала штурма, командование сухопутных войск приказало Роммелю главной задачей иметь
...удержание Киренаики независимо от того, удастся или нет овладеть Тобруком, Бардией и Эс-Соллумом. Для этого следует в первую очередь усилить подвижными силами войска, действующие на рубеже Гиала, Эс-Соллум, привести в порядок войска в районе Тобрука, эшелонировав их в глубину, и подготовить оборонительный рубеж, по восточной границе плато Джебель (Эль-Газала и южнее). Вопрос о том, позволит ли прибывающая на театр 15-я танковая дивизия продолжить наступление на Тобрук, следует решать в зависимости от развития обстановки.
Далее никаких наступательных задач Роммель перед собой уже не ставил, а 22 мая должил, что имеющимися у него силами взять Тобрук невозможно. Директивой главного командования вермахта №32 от 19 июня 1941 года наступление на Египет было запланировано на ноябрь. Для этого предполагалось, после окончания «Барбароссы» сосредоточить в Африке три танковые и четыре моторизованные дивизии. Общий итог деятельности Роммеля в Северной Африке весной 1941 года Гальдер подвел в таких выражениях:
Положение в Северной Африке безрадостное. Нарушив приказ, Роммель создал обстановку, с которой мы не сумели справиться в материально-техническом отношении. Командование войсками в Северной Африке Роммелю явно не по плечу
Резюмируя: никакого чуда не было. Исчезновение немецкой авиации с Сицилии и последовавшее за этим затруднение в деятельности морских путей в Ливию не было спасительным для англичан событием. Немецкое командование не планировало на лето 1941 года никаких глубоких наступательных операций и не имело намерения усиливать для этого группировку Роммеля.

Теперь давайте разберемся с авиацией: что же это за «воздушный флот, обеспечивавший наступление немцев и итальянцев в Африке и воздушное “давление на Мальту”» и куда он все-таки перелетел «в самый решающий момент битвы за крепость Тобрук и проходы в Египет». Ответ на первый вопрос прост - никакаго такого воздушного флота не было. Воздушное давление на Мальту обеспечивал X авикорпус немцев, который был отдельным и не входил в состав никакого воздушного флота.

Корпус был переброшен на Сицилию в январе 1941 года и в апреле имел в своем составе (в крупных единицах) четыре группы горизонтальных бомбардировщиков (II./LG1, III./LG1, II./KG26 и III./KG30), две группы пикирующих бомбардировщиков (II./StG1 и III./StG1) и группу двухмоторных истребителей (III./ZG26). Кроме того X авиакорпусу подчинялось командование ВВС "Африка" - группа истребителей I./JG27 прибывшая в конце апреля и группа пикурующих бомбардировщиков I./StG1. Немецкая авиагруппа - это на наши деньги авиаполк, то есть штабное звено и обычно три эскадрильи самолётов.

Давайте посмотрим кто, куда и когда перелетел (следите за руками). В апреле 1941 г. группа пикировщиков из Ливии перебазировалась на Балканы, для участия в боевых действиях в Югославии и Греции, её сменила группа пикировщиков III./StG1 с Сицилии (одна эскадрилья из состава группы, правда осталась на старой базе в Комизо). Это небольшие подвижки.

Однако, в мае 1941 г. с Сицилии убыла почти вся авиационная группировка, на острове осталась только одна группа горизонтальных бомбардировщиков (III./KG30), одна эскадрилья пикировщиков (9./StG1) и группа двухмоторных истребителей III./ZG26. Неужели полетели воевать против СССР? Нет, вся эта "армада" направилась в Грецию и приняла участие в воздушном обеспечении операции «Меркурий» по высадке десанта на остров Крит. То есть самолеты с Сицилии были сняты для действий против тех же англичан, но на другом фронте.

После окончания захвата Крита, только две авиагруппы пикировщиков из состава X авиакорпуса отправились на восточный фронт - II./StG1 и III./StG1. I./StG1 вскоре вернулась в Ливию, кроме того в состав X авиакорпуса была передана новая авиагруппа пикировщиков - I./StG3. Теперь основная группировка люфтваффе располагалась в восточном средиземноморье - Греция и Крит. Там находилось три группы горизонтальных бомбардировщиков (II./LG1, III./LG1 и II./KG26 ) и одна группа пикировщиков на Крите (I./StG3). В Ливиии по прежнему действовали одна истребительная авиагруппа и группа пикировщиков. На Сицилии, после того как в июне во Францию перелетела III./KG30, осталась только группа двухмоторных истребителей. Итого, по сравнению с апрелем, к июлю на средиземноморском театре немецкая авиация уменьшилась грубо на две авиагруппы - одну пикировщиков и одну бомбардировщиков, причем бомбардировочная группа перебазировалась во Францию, а не на восток.

Резюмируя: Немецкая авиация была в основной своей массе снята с Сицилии в мае 1941 г., уже после того, как завершились решающие бои за крепость Тобрук, и немецкое командование решило перейти к обороне в районе Эс-Салума, примерно по линии египетско-ливийской границы. Как я уже писал, снятые с Сицилии части X авиакорпуса отправились в основном не на восточный фронт, а в Грецию и на Крит, то есть остались на средиземноморском театре военных действий.

Но есть и кое что ещё. Сама постановка проблемы kenigtigerом ставит телегу впереди лошади. Дело в том, что немцы вообще не собирались в 1941 году высаживаться в Ливии!

Впервые идея отправить в Ливию немецкие танковые части обсуждалась в германском Генштабе в конце июля 1940 г. Уже тогда Гальдер задумывался об альтернативной стратегии на случай если не удастся достичь решающего успеха в операции «Зеелёве» осенью. В этом случае стратегическая ситуация принимала нежелательный для Германии характер - хотелось бы скорее закончить войну с Англией, получить свою долю французских колоний, наладить захиревшую от блокады морскую торговлю. Затягивание войны был неприятно. В поисках пути принудить Англию к миру, взор немецких штабистов естественным образом обращался к Средиземному морю. Там виделись следующие возможности:
1) нападение на Гибралтар (с суши через Испанию);
2) поддержка итальянцев в Северной Африке танковыми соединениями (Египет);
3) наступление на англичан в районе Хайфы;
4) наступление на Суэцкий канал;
пятым пунктом шло
5) принуждение России к захвату Персидского залива.
этот пункт попытались отработать в ноябре 1940 г. во время визита Молотова в Берлин, но об этом позже.

Стратегическое положение англичан в Египте в то время было незавидным. Египет и Судан были как бы зажаты между итальянскими армиями - в Ливии и в Эфиопии. Владея Эритреей итальянцы закрывали англичанам возможность доставки грузов в Египет через Красное море, а доставка через Средиземное была очень рискованным мероприятием. Наступление итальянцев на Судан стартовало в июле, а вот начало наступления на Египет всё задерживалось. Немцы сначала обсуждали возможность посылки в Ливию целого танкового корпуса в составе 3-й и 5-й танковых и 13-й моторизованных дивизий. К сентябрю предполагаемый состав корпуса съёжился до двух танковых дивизий 3-й и 11-й, командиром предполагался Шмидт.

К этому времени итальянцы как раз развернули наступление из Ливии в Египет, которое поначалу шло довольно успешно. Англичане быстро отскочили до Мерса-Матрух почти 300 километров от границы, итальянцы остановились в районе Сиди-Барания примерно в 150 километрах от границы и армии разделила нейтральная зона в 130 километров. Воодушевленные успехом итальянцы, чтобы не делить славу, сняли было заявку на немецкое участие, но уже в октябре, обнаружив что сами достичь большего не в состоянии попросили всё-таки прислать одну танковую дивизию. ОКХ решило выделить на это дело 3-ю танковую дивизию.

Вскоре качели качнулись, итальянцы опять начали парить мозг - 24 октября Гальдер пишет в дневнике
Тома доложил о своих переговорах в Риме, в особенности о своей поездке в Ливию. Выясняется, что итальянцы не придают серьезного значения нашей помощи [в Северной Африке]. Условия ведения боевых действий в Ливии очень трудные (рельеф, пустыня, песок, климат, отсутствие воды). Итальянское командование неэнергично. У итальянских военных кругов в Риме и Ливии нет единой точки зрения. Итальянцы боятся англичан. В настоящее время оба противника почти не предпринимают никаких активных действий. Если итальянцы будут рассчитывать на немецкую помощь, они не начнут операции по овладению Мерса-Матрухом, пока не прибудут наши войска. Это ни в коей мере не соответствует нашим планам. Мы хотим получить от итальянцев Мерса-Матрух как базу для дальнейших действий. Итальянцы же боятся, что в случае прибытия немецких войск англичане, которые тем временем подтянут свежие силы, будут более активными. Обо всем этом следует доложить фюреру.
А 28 октября 1940 г. началась война Италии с Грецией. Гитлер был весьма недоволен - вовлечение Греции в войну на стороне Англии означало угрозу появления английских баз в опасной близости от румынской нефти. Уже первого ноября фюрер высказывает желание ничего не посылать в Ливию. В результате в директиве верховного командования вермахта №18 от 12 ноября 1940 г. решение о помощи итальянцам было сформулировано так
3.Итальянское наступление в Египет
Об использовании германских вооруженных сил, если это вообще произойдет, речь может идти только после того, как итальянцы достигнут Мерса-Матрух. но и тогда предусматриваются в первую очередь дейтсвия германской авиации при условии, что итальянцы предоставят в её распоряжение требующиеся для того аэродромы
Впрочем, сухопутным силам той же директивой предписывалось пока ещё держать одну танковую дивизию в готовности для действий в Северной Африке.

В тот же день в Берлин прибыл глава советского правительства Вячеслав Молотов. 12 и 13 ноября он имел беседы с руководством Третьего Рейха в результате которых Гитлер уяснил для себя, что привлечение СССР в войну на сторону Оси невозможно. Это вероятно послужило спусковым крючком для окончательного принятия решения о войне против СССР. С конца ноября активизируется работа Генштаба по разработке планов войны с СССР, а уже 5 декабря 1940 г. Гальдер пишет
Операция в Ливии больше не предполагается
18 декабря 1940 г. подписана директива №21 - план «Барбаросса».

За 9 дней до того, 9 декабря 1940 г. началось английское наступление в Египте. Итальянская армия была разгромлена, 16 декабря был взят Эс-Салум и английские войска перешли ливийскую границу. Под английскими ударами итальянцы откатывались все дальше на запад, и на горизонте замаячила перспектива полной потери странами оси плацдарма в Северной Африке. Этого Гитлер допустить не мог, поэтому вновь было принято решение направить немецкие войска на помощь итальянцам. Директива OKW №44046/41 на проведение операции «Зоннеблюме» была подписана 21 января 1941 г.

Таким образом, английские успехи в Северной Африке заставили немецкое командование для восстановления положения выделить туда две танковые дивизии, которые были бы отнюдь не лишними на восточном фронте. Хотя, с другой стороны, с точки зрения большой стратегии, несомненно именно принятое в декабре 1940 г. решение о войне с СССР сделало невозможным концентрацию сил немцев на средиземноморском театре, и косвенно дало возможность Англии удержать Египет. Но чудеса с переброской авиации с Сицилии тут не при чём.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: a_rakovskij
2005-07-12 06:44 am (UTC)
Хорошо написано. Но я бы еще более заострил внимание на вопросе обороны англичанами Тобрука. Которую иначе, чем героическая и не назовешь.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2005-07-12 01:29 pm (UTC)
Только не англичанами, а австралийцами :-). Да, первая оборона была славным делом. Но я тут хотел осветить прежде всего планы немецкого командования. Про героизм разных наций будет отдельно, если руки дойдут.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: rotmistr_hmelev
2005-07-12 10:20 am (UTC)
Рекомендую почитать Фридриха фон Меллентина, начальника разведки при штабе африканского корпуса.
Во-первых, там очень трогательно комментируецца, отношение Роммеля к дерективам ОКВ и ОКХ.
Во-вторых, в африканском корпусе было не "две танковые дивизии", а одна танковая и одна "лёгкая" дивизия - две большие разницы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2005-07-12 12:06 pm (UTC)
Нет уважаемый ротмистр, вы ошибаетесь. Разница не большая. А по ударной силе так и вовсе никакая - по танковому полку в каждой. Впрочем, с 1-го августа 5-я лёгкая стала 21-й танковой и всё совсем выровнялось.

А Меллентина кто ж не читал.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: rotmistr_hmelev
2005-07-12 01:43 pm (UTC)

Голубчик, это не совсем так, точнее - совсем не так.

В танковой дивизии был танковый полк 3-х батальонного состава плюс батальон мотоциклистов.
В лёгкой дивизии танковый полк был 2-х батальонный, а мотоциклистов только рота.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2005-07-12 02:07 pm (UTC)

Правда?

1. В июне 1941 г. танковые дивизии за номерами 1, 2, 5, 4, 9, 10, 11, 13, 14, 15, 16 имели танковый полк двухбатальонного состава. Проверьте по любому источнику

2. 5-я дёгкая дивизия по состоянию на конец марта 1941 г. имела два мотризованных пулеметных батальона - 2-й и 8-й. Эти батальоны были объединены штабом полка z.b.V.200. Это несколько побольше роты мотоциклистов, верно?

Так-то, голубчик.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2005-07-12 08:33 pm (UTC)
Это у вас спор такой?
kenigtiger:
"Восточный фронт спас англичан от полного поражения на Средиземноморье, и у Черчилля появился шанс отыграться."
fat_yankey:
" несомненно именно принятое в декабре 1940 г. решение о войне с СССР сделало невозможным концентрацию сил немцев на средиземноморском театре, и косвенно дало возможность Англии удержать Египет"

По-моему, что в лоб, что по лбу: если б не Восточный фронт, немцы англичан из Египта бы вышибли, и заняли Суэцкий канал.А там и до Ирака и Ирана недалеко.
Интересно, если б Роммель получил хотя бы 10% того, что было сосредоточено для "Барбароссы" - докуда англичане бы драпали?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2005-07-12 09:22 pm (UTC)
Разница в уровнях и датах. Я говорю о решении на уровне большой стратегии еще в декабре 1940 г., а kenigtiger - о случившемся "чуде" с переброской авиации в мае 1941 г.

То есть я говорю, что "спасение" англичан в Египте было КОСВЕННЫМ последствием немецких стратегических решений, а kenigtiger - что прямым.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2005-07-13 10:49 am (UTC)
Я думаю, с точки зрения англичан, переброска авиации из Средиземноморья и была "чудом" - они ж не знали о стратегических планах бесноватого.
А насчет того, "косвенное последствие стратегических решений" или "прямое" - какая разница?Все равно в результате Роммель не получил вовремя того, что ему требовалось, чтобы "зачистить" Северную Африку вообще и Египет в частности.
Если вы имеете в виду, что "переброска авиации" была не "пожарная" а "плановая" - опять же, по последствиям разницы нет.
Я, например, тоже считаю, что "англичан в Северной Африке спас Восточный фронт" - как я уже говорил, выдели Гитлер Роммелю хотя бы 10% того, что было задействовано в "Барбароссе" - выбил бы он англичан из Египта, и стало бы Средиземное море "Имперским озером".Но не смог, не было у него даже этих 10% - Восточный фронт все сожрал, не подавившись, и затребовал еще :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2005-07-13 03:15 pm (UTC)
Я думаю, что с точки зрения англичан никакой переброски авиации со Средиземного моря просто не было. Авиация ушла с Сицилии и перешла в Грецию.

Что же до спасения, то о нем можно вести речь когда некто X имеет намерение уничтожить некоего Y, но какие-то внешние силы Z заставляют его от этого намерения отказаться. Тогда можно говорить, что Z спас Y.

В случае с ситуацией в Африке в 1941 году видно, что:

1. немцы не собирались наступать вообще. Роммель делал это на свой страх и риск, под постоянные одёргивания сверху. Т.е. у X не было намерения уничтожить Y.

2. никакого вмешательства внешних сил не было. Кто заставил немцев решиться на войну с СССР? Да Гитлер сам и решился. Т.е. это действие не внешних сил а внутренних.

То есть о спасении тут вообще речи идти не может.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2005-07-14 07:26 pm (UTC)
Ну в таком случае можно сказать, что англичанам повезло, что Гитлер решил повернуть на СССР, вследствие чего и не стал заниматься выбиванием их из Африки :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2005-07-15 04:43 pm (UTC)
Ну можно и так сказать. Однако если поглубже задуматься, то можно заметить, что англичане изрядно приложили руку к этому везению.

Решение Гитлера начать войну с СССР было вызвано тем, что он убедился - англичане так просто не сдадутся. Требовалось переориентировать страны на длительную (2-3 года) войну с Англией. Конкретно требовалось демобилизовать часть сухопутных войск, высвободившиеся силы направить на заводы и нaчать клепать самолеты и корабли.

Проблема была в том, что в таком сценарии СССР предствлял собой фактор неопределённости, потенциальную угрозу. Дёшево перетянуть его на свою сторону не удалось - Молотов попросил в ноябре 1940 г. слишком много. С другой стороны, Гитлер убедил себя, что СССР слабый противник и вермахт справится с ним за несколько месяцев.

Так что именно упрямое сопротивление англичан (вкупе с серьезной недооценкой прочности СССР) заставило немцев начать восточный поход в 1941 г.

Вобщем, попав в кувшин со сливками нужно изо всех сил бултыхаться как Англия, а не капитулировать, как Франция. Тогда повезёт.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2005-07-16 06:52 pm (UTC)
" попав в кувшин со сливками нужно изо всех сил бултыхаться как Англия, а не капитулировать, как Франция. Тогда повезёт." - полностью согласен.
Другое дело, что Гитлер почему-то решил "идти в Англию через Россию", чем повторил ошибку Наполеона.На мой взгляд, вполне были у него альтернативы.
Но это уже из области Иных Реальностей...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2005-07-12 08:41 pm (UTC)
Да, и кстати, по п.1 - "воевали британцы в Африке бездарно" - что, есть возражения?
И еще, вы пишете:
"Директивой главного командования вермахта №32 от 19 июня 1941 года наступление на Египет было запланировано на ноябрь. Для этого предполагалось, после окончания «Барбароссы» сосредоточить в Африке три танковые и четыре моторизованные дивизии."
Риторический вопрос: и что же это помешало немцам в ноябре 1941го "сосредоточить в Африке три танковые и четыре моторизованные дивизии"? :)
И кто же это "спас англичан в Африке"?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2005-07-12 09:31 pm (UTC)
По поводу "бездарности" действий англичан в Африке возражения есть. Воевали они конечно хуже немцев, но в среднем не хуже наших. Если руки дойдут, поговорим и об этом.

А англичан в Африке "спасли" конечно же сами англичане (включая в это понятие австралийцев, новозеландцев, южноафриканцев и т.д.).

Совсем другой вопрос смогли бы англичане удержать средиземноморье, если бы у немцев не было Восточного фронта; тут ответ - наврядли. Но к "спасению" это никак не относится.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2005-07-13 10:42 am (UTC)
<<По поводу "бездарности" действий англичан в Африке возражения есть.>>
Интересно бы знать, какие:)Хочу отметить некоторую разницу в положении англичан в Африке и РККА в России: англичане уже воевали второй год(т.е. никакой "оперативной внезапности"), поддержка флота, хорошее снабжение - в то же время коммуникации Роммеля постоянно под угрозой, снабжение хилое.Я уж не говорю про численный перевес, в т.ч. и в танках, и в людях.Скорее напрашивается аналогия с блицкригом во Франции, хотя, опять же, во Франции все же не было такого перевеса в силах у Антанты.
<<к "спасению" это никак не относится>> - ну почему же :)
Это как посмотреть: например, если б наши позволили немцам в ноябре 1941го снять с Восточного фронта те самые дивизии, то не помогли бы им ни новозеландцы, австралийцы ,индийцы и прочие.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2005-07-13 03:40 pm (UTC)
Ну, здесь проводить сравнительный анализ действий англичан в Африке и наших на Восточном фронте я не буду. Дойдут руки отдельную статью накатаю по поводу мифа о мяготелых союзниках-неумехах.

А в ноябре у англичан были уже все шансы от немцев отбиться. К тому времени уже была уничтожена итальянская армия в Эфиопии, и действовала коммуникация через Красное море. К декабрю 1941 англичане накопили достаточно сил для наступления, хватило бы и на оборону.

У Оси главной проблемой на Средиземном море была Мальта. Не взяв Мальту было невозможно наладить стабильную коммуникацию в Ливию, а значит англичане обладали преимуществом в подвозе подкреплений и предметов снабжения. Аккурат в декабре 1941 года с Восточного фронта (не спас, Остфонт-то :-) ) на Сицилию перебрасывается штаб 2-го воздушного флота и самолеты II авиакорпуса, с целью решить эту мальтийскую проблему. Но англичанам опять удалось отбиться, а немцам не хватило настойчивости довести дело до конца.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2005-07-14 07:32 pm (UTC)
Почему же мифа?Я могу понять, если говорить , например, о Меллентине.Но, вот Лиддел-Гарт?Я сужу о действиях англичан в Северной Африке именно по его описанию.
Насчет Мальты - полностью согласен.После Крита немцам обязательно нужно было захватить Мальту.Почему они этого не сделали?ИМХО, опять причина в "Барбароссе".Хотя, для такой локальной операции могли бы и наскрести.
Насчет шансов англичан отбиться в ноябре 1941го - я что-то сомневаюсь.Помнится мне, что Тобрук пал летом 1942го :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: obergefreiter
2009-03-06 07:24 am (UTC)
"Насчет шансов англичан отбиться в ноябре 1941го - я что-то сомневаюсь.Помнится мне, что Тобрук пал летом 1942го :)"

Ага. И пал он с немалой помощью снятых зимой 41-42 с Остфронта кампф- и ягдгрупп (а сняли там немало -- до четверти истребителей и до 20% бомберов).

Так что кто кого спас -- это, как говорится, большой вопрос. В смысле, что за спасение многих жизней советских людей англичане заплатили летним поражением в Африке.
(Reply) (Parent) (Thread)