?

Log in

No account? Create an account
О форме земной поверхности - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

О форме земной поверхности [Feb. 26th, 2007|12:27 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |12,631.46]

Народ на warhistory занят выяснением вопроса — Земля она плоская или всё же где-то там закругляется. Большинство твёрдо стоит на том, что нет, не закругляется.

Нет, я понимаю - клaссикам военной мысли и полевым уставам в народе доверья нет; но казалось бы простейшая логика: если оборона требует больше сил, чем наступление, то никто бы никогда не переходил к обороне. Естественное требование экономии сил заставляло бы все армии непрерывно наступать. Ан нет...

Остаётся только процитировать свой недавний коммент: А на Исаева зла не хватет :-) Задурил народу голову своим "Наступление смерти подобно?".

Очнитесь, господа, вы очарованы.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: trurle
2007-02-26 06:02 pm (UTC)
Дискуссия там знатная, да.
Но здается мне что в данном случае, в виде исключения и с квалификацией - Исаев прав. Квалификацией будет "наступление на подготовившегося к обороне противника" и тогда будет чистый Лиддел-Гарт.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-26 06:51 pm (UTC)
Честно говоря, не понял. Развейте мысль, пожалуйста.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dr_guillotin
2007-02-26 06:17 pm (UTC)
а часовню тоже я разрушил? А те, кто в учебниках про 1:3 писали они тоже кому-то голову задурили? Головы они обычно задуриваются без посторонней помощи. Многие потом разбираются и уверенно владеют материалом.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-26 06:48 pm (UTC)
Это как с Ла-Маншем. Что важнее Ла-Манш или Роял Нэйви? Так и здесь. Все «наступленцы» ссылаются на «Наступление смерти подобно?». Самозадуривание, оно конечно тоже роль играет, но без этого текста - никуда. :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: arpad
2007-02-26 06:39 pm (UTC)
Наступление на грабли... выгодно...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: polemid
2007-02-26 09:41 pm (UTC)
"но казалось бы простейшая логика: если оборона требует больше сил, чем наступление, то никто бы никогда не переходил к обороне."
Но согласитесь, очевидно, чтобы где-то наступать, надо где-то и оборонятся. Что может вылится в "игру" "кто лучше наступает" (с)
Так что ваш аргумент не работает.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-26 10:12 pm (UTC)
Но согласитесь, очевидно, чтобы где-то наступать, надо где-то и оборонятся

Не соглашусь. Если наступление требует меньше сил, чем оборона, нужно всюду наступать.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: ilents
2007-02-27 12:45 pm (UTC)
Тут надо бы определиться с определениями :), что понимается под наступлением, что под обороной.

Например, рассмотрим описание Маннергеймом финских учений накануне Зимней войны:
"В соответствии с диспозицией силы желтых отбросили войска прикрытия белых на восток от Выборга, где наступление желтых было остановлено. Когда сосредоточение "белых" сил северо-восточнее выборга было прекращено, последовало общее наступление на правый фланг желтых"

Очевидно, что желтые - это красные :)
Как видим, стратегическая оборона реализована через наступление после окончания сосредоточения, которое проводится под защитой "армии прикрытия". Интуитивно кажется, что такая стратегическая оборона - это не совсем оборона.

Посмотрим еще сюда, "финская тактика":
http://www.winterwar.com/Tactics/FINtactics.htm
Trench war with it’s attrition battles was to a small army a situation that should be avoided at all costs. A bold attack at the right time and place, could lead to success. Delaying actions were planned to be executed in an active manner, and any passive defense was thought to be only temporary, to which you had to be resort in preparing an offense. After all, offense was thought to be the best defense.

Как видим, траншейной войны следует избегать любой ценой, к успеху может привести атака в нужном месте и в нужное время, прикрытие планировалось осуществлять в активной манере, любая пассивная оборона рассматривалась как только временная мера, во время которой подготавливается наступление, ну, и наконец, сакральное - offense is the best defense.

Если под обороной понимать вид боя, то получается, что именно такого боя и стремятся избегать ( по крайней мере, в теории ). Основной вид боя - наступление.

С другой стороны, например, теретические ( совещание конца 1940 ) плотности для обороны ~ 7 км/дивизия, для наступления ~ 2.5 км/дивизия. На мой взгляд, с этим все достаточно понятно, ибо у обороняющегося есть дополнительный ресурс - подготовленная позиция. Чтобы этот ресурс компенсировать, наступающему нужны дополнительные "юниты".
Условно, СИЛА( шесть пехотинцев ) = СИЛА( два пехотинца + траншея )

Таким образом, да, в подготовленном оборонительном бою, обороняющийся может задействовать меньше людских и технических ресурсов, если потратится на подготовку позиции.

Фактически получается размен одного ресурса на другой.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-28 02:16 am (UTC)
Я вобщем-то уже высказывался на эту тему.

Понятно, что побеждает сильнейший, но само слово «сильнейший» требует расшифровки. Из чего складывается сила? Из суммы множества факторов которые влияют как в ту так и в другую сторону. За базовую оценку силы можно взять то что называется «материал» — количественные характеристики (число штыков, сабель, стволов, моторов и т.п.). Факторами усиления будут уровень боевой подготовки, боевой дух и т.п.

Позиция и фортификация тоже могут быть факторами усиления. Позиционные факторы в общем случае анизотропны — с одного направления они действуют сильнее, с другого слабее, с третьего могут вообще быть отрицательны. Обычно, наибольшее усиление с фронта, наименьшее - с тыла.

Идeя манёвра как раз состоит в том, чтобы вывести свои войска на направление с котрого усиление протовника минимально. Альтерантивно, можно загнать противника в позицию ослабяющую его. Но армия совершающая манёвр сама подставляет свои слабые места. Если темп не выигран (по поводу темпов см.напр. Галактионова), противник может поймать маневрирующего без штанов, и с тем произойдёт Россбах. Или Аустерлиц. Или Марна.

Атакующую армию усиливает наступательный порыв, да и просто импульс движения. Но, как в фехтовании, наносящий удар открывается сам, поэтому после удара рекомендуют быстро перейти в защиту. Столь же уязвима и атакующая армия. Велосипед не падает пока движется, вставь палку в колёса и он завалится набок. Остановись наступающий, и он остаётся беззащитен, как улитка выскочившая из раковины. Hа неудобной позиции, в неподходящих для обороны боевых порядках. Как немец в 1941 г. под Москвой.

Соотношение сил на поле боя (или на театре войны) не статично, а динамично. Оно постоянно меняется в ходе борьбы воль противников, «один ресурс на другой» разменивается по нескольку раз туда и обратно.

Однако, исследование всего массива боевого опыта, позволяет заключить, что при прочих равных наступающему требуется заметное материальное превосходство, чтобы надёжно преодолевать оборону, будь эта оборона позиционной или манёвренной.

Если же теперь вернуться к нашим финнам, то видно, что на направлении прямо выводящем к жизненным центрам они предпочли именно что trench war. Организовали позиционную оборону и держались, пока были силы. Потому что позиционная оборона минимизирует продвижение противника, а на Выборгско-гельсингфорском направлении именно это было критично.

На организацию позиционной обороны на прочих направлениях у них не было сил — слишком длинна граница, чтобы создать потребные плотности на всём её протяжении. Но ведь и нужды в том не было. Ведь даже глубокое вторжение Красной армии на всём фронте от Ладоги до Печенеги слабо влияло на способность финнов к продолжению сопротивления. Поэтому здесь была выбрана манёвренная форма обороны. Противнику позволяли ударить в пустоту и пользовались тем, что он при этом раскрывается. По сути идея та же, что у Фридриха при Россбахе и у Наполеона при Аустерлице.

Стратегия финнов - очень хороший ответ коллегам строящим рассуждение о слабости обороны от постулата o необходимости для обороняющегося равномерного распределения сил по фронту.

Такие дела.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-02-27 03:38 pm (UTC)

А слон кита поборет?

Что-то мне говорит, что вы пытаетесь вывести "общую теорию всего".

на то же наступление и оборону влияет такая куча факторов - начиная от географии и кончая моральным духом, что вообще-то сложно сказать, что проще.

Если противник будет штурмовать оборону, то обороняться (сугубое ИМХО) - проще, сил на это нужно все же меньше. Вопрос в том, а будет ли противник штурмовать или пошло обойдет? Тут о силах обороны без толку говорить...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-27 05:52 pm (UTC)

Re: А слон кита поборет?

А мне что-то говорит, что я вообще не пытаюсь выводить никаких теорий, а так, слегка, по-доброму, посмеиваюсь над теми, кто пытается это делать.

См. тж. здесь.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-02-27 08:50 pm (UTC)

Re: А слон кита поборет?

Похоже получается...Народ клюнул и всерьез обсуждает необсуждаемое...

Как помнится у исаева был вопрос о том, кто что стал бы делать оказавшись в прошлом - азадолго перед войной. при этом не было оговорено какой багаж - то ли голый и босиком. то ли с рюкзаком Исаевских книг и лаптопом с соответственнйо информацией.:))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: numer140466
2007-02-27 07:51 pm (UTC)

Опять сферические кони в вакууме?

А какая оборона и какое наступление? Под Курском с трудом хватило значительно перевеса. А в 1915 немцы успешно оборонялись, имея в 10 раз меньше сил, чем у англичан(см. Зайончковского). В общем разговор у вас ни о чём.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: elatus
2007-02-27 08:02 pm (UTC)

Re: Опять сферические кони в вакууме?

Под Курском с трудом хватило значительно перевеса. А в 1915 немцы успешно оборонялись, имея в 10 раз меньше сил, чем у англичан(см. Зайончковского).

Разговор не об этом. Просто Исаев отмазывает сталинских жуковок от всего, придумывая фантастические "встать в распор"
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: numer140466
2007-02-27 09:08 pm (UTC)

Re: Опять сферические кони в вакууме?

Если Вы чего-то не понимаете в действиях "жуковок", то это не значит, что Вы бы сделали лучше.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)