?

Log in

О форме земной поверхности - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

О форме земной поверхности [Feb. 26th, 2007|12:27 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |12,631.46]

Народ на warhistory занят выяснением вопроса — Земля она плоская или всё же где-то там закругляется. Большинство твёрдо стоит на том, что нет, не закругляется.

Нет, я понимаю - клaссикам военной мысли и полевым уставам в народе доверья нет; но казалось бы простейшая логика: если оборона требует больше сил, чем наступление, то никто бы никогда не переходил к обороне. Естественное требование экономии сил заставляло бы все армии непрерывно наступать. Ан нет...

Остаётся только процитировать свой недавний коммент: А на Исаева зла не хватет :-) Задурил народу голову своим "Наступление смерти подобно?".

Очнитесь, господа, вы очарованы.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: trurle
2007-02-26 06:02 pm (UTC)
Дискуссия там знатная, да.
Но здается мне что в данном случае, в виде исключения и с квалификацией - Исаев прав. Квалификацией будет "наступление на подготовившегося к обороне противника" и тогда будет чистый Лиддел-Гарт.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-26 06:51 pm (UTC)
Честно говоря, не понял. Развейте мысль, пожалуйста.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2007-02-26 07:12 pm (UTC)
Мне кажется что все содержание "Стратегии непрямых действий" сводится к осуждению попыток атаковать там где противник готов к обороне или просто силен; анализ Лиддер-Гарта утверждает что такие попытки нередко ведут к поражению.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eugene_gu
2007-02-27 01:46 am (UTC)
Так ведь это всегда так было. Марафон тому пример.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2007-02-26 06:17 pm (UTC)
а часовню тоже я разрушил? А те, кто в учебниках про 1:3 писали они тоже кому-то голову задурили? Головы они обычно задуриваются без посторонней помощи. Многие потом разбираются и уверенно владеют материалом.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-26 06:48 pm (UTC)
Это как с Ла-Маншем. Что важнее Ла-Манш или Роял Нэйви? Так и здесь. Все «наступленцы» ссылаются на «Наступление смерти подобно?». Самозадуривание, оно конечно тоже роль играет, но без этого текста - никуда. :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: t_s_v
2007-02-26 06:58 pm (UTC)
Самозадуривание только роль и играет. А насчет упомянутого текста - свято место пусто не бывает. ;))
ЗЫ. Об перманентную мобилизацию кажется не меньше народу самозадурилось. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-26 07:06 pm (UTC)
Самозадуривание только роль и играет.

Угу. Скрипач Ла-Манш не нужен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2007-02-26 10:24 pm (UTC)
А на что ссылаются те, кто 1:3? На военрука?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-26 10:38 pm (UTC)
На "устав", чаще всего.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2007-02-26 10:50 pm (UTC)
Ну и как? В уставе написано именно то, что обычно втирают в качестве 1:3? Наиболее фееричный случай это, конечно, потери. Которые стороны несут в таком соотношении.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-02-26 11:32 pm (UTC)

На Исаева обычно ссылаются

"Трехкратное превосходство в силах на направлении главного удара — это необходимое условие прорыва обороны противника."(с) Крайний довод, с.149
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arpad
2007-02-26 06:39 pm (UTC)
Наступление на грабли... выгодно...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: polemid
2007-02-26 09:41 pm (UTC)
"но казалось бы простейшая логика: если оборона требует больше сил, чем наступление, то никто бы никогда не переходил к обороне."
Но согласитесь, очевидно, чтобы где-то наступать, надо где-то и оборонятся. Что может вылится в "игру" "кто лучше наступает" (с)
Так что ваш аргумент не работает.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-26 10:12 pm (UTC)
Но согласитесь, очевидно, чтобы где-то наступать, надо где-то и оборонятся

Не соглашусь. Если наступление требует меньше сил, чем оборона, нужно всюду наступать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2007-02-26 10:49 pm (UTC)
Это называется "следите за руками". Почему это "наступать" получает туза из рукава в лице "всюду наступать".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-26 10:52 pm (UTC)
Дык а какой смысл оборонятся где бы то ни было, если наступление требует меньше сил?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2007-02-26 11:05 pm (UTC)
Меньше сил в каком масштабе? И какой смысл везде наступать когда у операции когда успех сулит одно-два-три направления? Выводящие к неким ключевым точкам противника.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-26 11:10 pm (UTC)
Ну чего ж тут непонятного? Смысл наступать везде - экономия сил. Раз наступление требует меньше сил, чем оборона, нужно наступать.

По поводу масштаба, диспутанты на warhistory считают, что на уровне армия-фронт атакующий ВСЕГДА получает преимущество. Значит каждая армия, ну на худой конец каждый фронт, должны наступать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: edgeways
2007-02-27 06:48 am (UTC)
Простите мне мой деревенский хранцузский, это как на, пардон, сноуборде ехать прямо -- процесс требует руления кромкой доски, фактически нужно тормозить-поворачивать, чтоб ехать прямо. Еще пара шагов, и обязательно прозвучит кэрроловское " _здесь_, знаешь ли, приходится бежать _со всех ног_, чтобы только остаться на том же месте! Если же хочешь попасть в другое место, тогда нужно бежать по меньшей мере вдвое быстрее"

Есть даже еще более модельно-терминальный пример: прямохождение -- это цепь управляемых падений.

Чтоб остановиться на чём-то одном, надо балансировать с него на противоположность. Таки оборонять или наступаться. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: edgeways
2007-02-27 07:05 am (UTC)

Re: О форме земной поверхности

..И "чтоб два раза не вставать.." (с) :)

Таки "О форме земной поверхности".

Тут есть соблазн либо увлечься копипейстами про "10 ударов Сталина", либо заставить себя вспомнить анекдот, о том, что "..хоккеисты представляют форму Земли в виде шайбы, а вот футболисты умнее.." Каким образом получен похожий на правильный ответ -- темна вода в облацех.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eleyvie
2007-02-27 07:47 am (UTC)
Логика "раз Исаев против того, чтобы нигде не наступать, значит, он требует наступать везде" - очень похожа на ревизионистскую. Вам она не идёт. :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-27 05:50 pm (UTC)
Вобщем-то мне поровну идёт такая логика мне или нет, поскольку я её не использую. Используется совсем другая логика - раз наступление «энергетически выгодно», нужно наступать везде. Какой смысл становится в оборону, если она требует больше ресурсов чем наступление?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eleyvie
2007-02-28 07:22 am (UTC)
А кто сказал, что наступление энергетически выгодно? Ссылку, пожалуйста. Исаев такого точно не говорил.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eleyvie
2007-02-28 07:49 am (UTC)
Имеется в виду, естественно, тактическое наступление.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-28 04:08 pm (UTC)
Ну так логика не ограничена тактическим уровнем. На каждом уровне где наступление признано «энергетически» более выгодным, чем оборона, обе стороны должны постоянно наступать.

Например, если наступление «энергетически выгодно» на оперативном уровне, должна наступать каждая армия и каждый фронт. Если наступление «энергетически выгодно» на стратегическом уровне, оно должно вестись на каждом театре военных действий.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eleyvie
2007-03-01 07:18 am (UTC)
В таком аксепте - да, логично.

Но дело в том, что я-то с этим постулатом как раз согласен. :-)

Другой вопрос, что логистика имеет неприятную привычку подрубать крылья полёту стратегической мыслИ. :-(
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mikser
2007-02-28 03:49 am (UTC)
>Ну чего ж тут непонятного? Смысл наступать везде - экономия сил. Раз
>наступление требует меньше сил, чем оборона, нужно наступать.
А если вообще ничего не делать (ни обороняться, ни наступать), то экономия сил еще большая получится. Крутая логика, да?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-28 06:33 pm (UTC)
Не знаю, как насчёт крутости, но изьян в этой логике налицо. Об экономии сил можно говорить только применительно к решению какой-либо задачи, достижению какой-либо цели. Наступление чаще всего позволяет решить задачи войны, «ничего не деланье» — чаще всего нет.

Однако в тех случаях, когда не дeлaя ничего вы добиваетесь своей цели, действительно экономичнее ничего не делать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: polemid
2007-02-27 09:42 pm (UTC)
при примерно равных силах и большей или примерно равной мобильности, разумнее иметь наступательную стратегию, поскольку незначительно ослабляя некоторые участки, можно создать превосходство в силах на том направлении, где нужно тебе, и где тебя не ждут.
А вообще, как любое абсолютизированное выражение "наступление требует меньше сил, чем оборона" одновременно верно и неверно, в своём наиболее узком смысле оно - ложно, тогда как в широком понимании, оно - истинно.

Наиболее яркое ввыражение этого можно увидеть в войне на Тихом океане. Пока Америка была слаба, флот старался нападать там где японцы слабы, кода набралась сил - наступление велось везде. И никогда не возникал вопрос об обороне.
Собственно самым слабым местом "сторонников обороны" в их защите на примерах битвы под Москвой и Курском является соображение, что в те моменты было ясно: противник будет наступать именно здесь.

А вот насчет "вы очарованы" я с Вами соглашусь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: polemid
2007-02-27 09:48 pm (UTC)

вдогонку

я думаю ни один автор, претендующий на звание аналитика, не порадуется тому что его читатели "очарованы". А то что многие именно очарованы, судя по дискуссии на ворхистори, с вами соглашусь.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ilents
2007-02-27 12:45 pm (UTC)
Тут надо бы определиться с определениями :), что понимается под наступлением, что под обороной.

Например, рассмотрим описание Маннергеймом финских учений накануне Зимней войны:
"В соответствии с диспозицией силы желтых отбросили войска прикрытия белых на восток от Выборга, где наступление желтых было остановлено. Когда сосредоточение "белых" сил северо-восточнее выборга было прекращено, последовало общее наступление на правый фланг желтых"

Очевидно, что желтые - это красные :)
Как видим, стратегическая оборона реализована через наступление после окончания сосредоточения, которое проводится под защитой "армии прикрытия". Интуитивно кажется, что такая стратегическая оборона - это не совсем оборона.

Посмотрим еще сюда, "финская тактика":
http://www.winterwar.com/Tactics/FINtactics.htm
Trench war with it’s attrition battles was to a small army a situation that should be avoided at all costs. A bold attack at the right time and place, could lead to success. Delaying actions were planned to be executed in an active manner, and any passive defense was thought to be only temporary, to which you had to be resort in preparing an offense. After all, offense was thought to be the best defense.

Как видим, траншейной войны следует избегать любой ценой, к успеху может привести атака в нужном месте и в нужное время, прикрытие планировалось осуществлять в активной манере, любая пассивная оборона рассматривалась как только временная мера, во время которой подготавливается наступление, ну, и наконец, сакральное - offense is the best defense.

Если под обороной понимать вид боя, то получается, что именно такого боя и стремятся избегать ( по крайней мере, в теории ). Основной вид боя - наступление.

С другой стороны, например, теретические ( совещание конца 1940 ) плотности для обороны ~ 7 км/дивизия, для наступления ~ 2.5 км/дивизия. На мой взгляд, с этим все достаточно понятно, ибо у обороняющегося есть дополнительный ресурс - подготовленная позиция. Чтобы этот ресурс компенсировать, наступающему нужны дополнительные "юниты".
Условно, СИЛА( шесть пехотинцев ) = СИЛА( два пехотинца + траншея )

Таким образом, да, в подготовленном оборонительном бою, обороняющийся может задействовать меньше людских и технических ресурсов, если потратится на подготовку позиции.

Фактически получается размен одного ресурса на другой.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-28 02:16 am (UTC)
Я вобщем-то уже высказывался на эту тему.

Понятно, что побеждает сильнейший, но само слово «сильнейший» требует расшифровки. Из чего складывается сила? Из суммы множества факторов которые влияют как в ту так и в другую сторону. За базовую оценку силы можно взять то что называется «материал» — количественные характеристики (число штыков, сабель, стволов, моторов и т.п.). Факторами усиления будут уровень боевой подготовки, боевой дух и т.п.

Позиция и фортификация тоже могут быть факторами усиления. Позиционные факторы в общем случае анизотропны — с одного направления они действуют сильнее, с другого слабее, с третьего могут вообще быть отрицательны. Обычно, наибольшее усиление с фронта, наименьшее - с тыла.

Идeя манёвра как раз состоит в том, чтобы вывести свои войска на направление с котрого усиление протовника минимально. Альтерантивно, можно загнать противника в позицию ослабяющую его. Но армия совершающая манёвр сама подставляет свои слабые места. Если темп не выигран (по поводу темпов см.напр. Галактионова), противник может поймать маневрирующего без штанов, и с тем произойдёт Россбах. Или Аустерлиц. Или Марна.

Атакующую армию усиливает наступательный порыв, да и просто импульс движения. Но, как в фехтовании, наносящий удар открывается сам, поэтому после удара рекомендуют быстро перейти в защиту. Столь же уязвима и атакующая армия. Велосипед не падает пока движется, вставь палку в колёса и он завалится набок. Остановись наступающий, и он остаётся беззащитен, как улитка выскочившая из раковины. Hа неудобной позиции, в неподходящих для обороны боевых порядках. Как немец в 1941 г. под Москвой.

Соотношение сил на поле боя (или на театре войны) не статично, а динамично. Оно постоянно меняется в ходе борьбы воль противников, «один ресурс на другой» разменивается по нескольку раз туда и обратно.

Однако, исследование всего массива боевого опыта, позволяет заключить, что при прочих равных наступающему требуется заметное материальное превосходство, чтобы надёжно преодолевать оборону, будь эта оборона позиционной или манёвренной.

Если же теперь вернуться к нашим финнам, то видно, что на направлении прямо выводящем к жизненным центрам они предпочли именно что trench war. Организовали позиционную оборону и держались, пока были силы. Потому что позиционная оборона минимизирует продвижение противника, а на Выборгско-гельсингфорском направлении именно это было критично.

На организацию позиционной обороны на прочих направлениях у них не было сил — слишком длинна граница, чтобы создать потребные плотности на всём её протяжении. Но ведь и нужды в том не было. Ведь даже глубокое вторжение Красной армии на всём фронте от Ладоги до Печенеги слабо влияло на способность финнов к продолжению сопротивления. Поэтому здесь была выбрана манёвренная форма обороны. Противнику позволяли ударить в пустоту и пользовались тем, что он при этом раскрывается. По сути идея та же, что у Фридриха при Россбахе и у Наполеона при Аустерлице.

Стратегия финнов - очень хороший ответ коллегам строящим рассуждение о слабости обороны от постулата o необходимости для обороняющегося равномерного распределения сил по фронту.

Такие дела.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-02-27 03:38 pm (UTC)

А слон кита поборет?

Что-то мне говорит, что вы пытаетесь вывести "общую теорию всего".

на то же наступление и оборону влияет такая куча факторов - начиная от географии и кончая моральным духом, что вообще-то сложно сказать, что проще.

Если противник будет штурмовать оборону, то обороняться (сугубое ИМХО) - проще, сил на это нужно все же меньше. Вопрос в том, а будет ли противник штурмовать или пошло обойдет? Тут о силах обороны без толку говорить...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-27 05:52 pm (UTC)

Re: А слон кита поборет?

А мне что-то говорит, что я вообще не пытаюсь выводить никаких теорий, а так, слегка, по-доброму, посмеиваюсь над теми, кто пытается это делать.

См. тж. здесь.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-02-27 08:50 pm (UTC)

Re: А слон кита поборет?

Похоже получается...Народ клюнул и всерьез обсуждает необсуждаемое...

Как помнится у исаева был вопрос о том, кто что стал бы делать оказавшись в прошлом - азадолго перед войной. при этом не было оговорено какой багаж - то ли голый и босиком. то ли с рюкзаком Исаевских книг и лаптопом с соответственнйо информацией.:))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: numer140466
2007-02-27 07:51 pm (UTC)

Опять сферические кони в вакууме?

А какая оборона и какое наступление? Под Курском с трудом хватило значительно перевеса. А в 1915 немцы успешно оборонялись, имея в 10 раз меньше сил, чем у англичан(см. Зайончковского). В общем разговор у вас ни о чём.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: elatus
2007-02-27 08:02 pm (UTC)

Re: Опять сферические кони в вакууме?

Под Курском с трудом хватило значительно перевеса. А в 1915 немцы успешно оборонялись, имея в 10 раз меньше сил, чем у англичан(см. Зайончковского).

Разговор не об этом. Просто Исаев отмазывает сталинских жуковок от всего, придумывая фантастические "встать в распор"
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: numer140466
2007-02-27 09:08 pm (UTC)

Re: Опять сферические кони в вакууме?

Если Вы чего-то не понимаете в действиях "жуковок", то это не значит, что Вы бы сделали лучше.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elatus
2007-02-28 07:03 am (UTC)

Зачем смотреть в прошлое?

А потому что больше некуда смотреть.(с)

История интересует с двух позиций:
1. Как материал для проверки имеющихся в голове обобщающих конструкций
2. Как поиск ответа на вопрос что делать сейчас.

Всевозможные оправдывания жуковок-пуговок подталкивают к неправильному ответу на 2-й вопрос - если тогда было правильно то так и надо делать сейчас, а это уже невозможно. Чечня, особенно первая, нам наглядно это доказала. Война рабов-янычар-призывников будет самоюбийственной для России.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-02-28 11:02 am (UTC)

Re: Зачем смотреть в прошлое?

Из ответов видно, что Вам совсем не интересно, что тогда было. Вы не в курсе ни того, что было в Чечне ни что было в ВОВ. Как раз в Чечне положили с прибором на весь опыт ВОВ. На чём и погорели. Армия без моб.резерва(читать "призывников) у нас была была в ПМВ. В результате уже к 1915 в ход пошло пушечное мясо в виде ратников ополчения. Чем то самоубийство кончилось - Вы знаете. Что у нас в министерстве идиоты и стремятся именно к такому развитию событий со своей "контрактной основой" - так это плохо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elatus
2007-02-28 10:11 pm (UTC)

И разошлись как в море корабли

Увы - наше понимание опыта ВОВ расходится прямо диаметрально ...
Сей печальный факт не оставляет надежды не только на продолжение сего диалога но и на Диалог вообще ...
До встречи в иных мирах.

Ich bin traurig
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dobryj_manjak
2007-03-27 09:13 pm (UTC)

Re: Опять сферические кони в вакууме?

Может быть, дело было в англичанах? В их вооружении, тактике, организации, вообще в уровне развития военного дела на тот момент? От десятикратно превосходивших советских войск немцам обычно удавалось отбиваться только на страницах своих мемуаров.
(Reply) (Parent) (Thread)