?

Log in

No account? Create an account
Вынося из комментов - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Вынося из комментов [Feb. 27th, 2007|08:48 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |12,216.24]

Продолжаем разговор на тему «наступление энергетически выгодно». Мой комментарий к реплике коллеги ilents

Я вобщем-то уже высказывался на эту тему.

Понятно, что побеждает сильнейший, но само слово «сильнейший» требует расшифровки. Из чего складывается сила? Из суммы множества факторов которые влияют как в ту так и в другую сторону. За базовую оценку силы можно взять то что называется «материал» — количественные характеристики (число штыков, сабель, стволов, моторов и т.п.). Факторами усиления будут уровень боевой подготовки, боевой дух и т.п.

Позиция и фортификация тоже могут быть факторами усиления. Позиционные факторы в общем случае анизотропны — с одного направления они действуют сильнее, с другого слабее, с третьего могут вообще быть отрицательны. Обычно, наибольшее усиление с фронта, наименьшее - с тыла.

Идeя манёвра как раз состоит в том, чтобы вывести свои войска на направление с котрого усиление протовника минимально. Альтерантивно, можно загнать противника в позицию ослабяющую его. Но армия совершающая манёвр сама подставляет свои слабые места. Если темп не выигран (по поводу темпов см.напр. Галактионова), противник может поймать маневрирующего без штанов, и с тем произойдёт Россбах. Или Аустерлиц. Или Марна.

Атакующую армию усиливает наступательный порыв, да и просто импульс движения. Но, как в фехтовании, наносящий удар открывается сам, поэтому после удара рекомендуют быстро перейти в защиту. Столь же уязвима и атакующая армия. Велосипед не падает пока движется, вставь палку в колёса и он завалится набок. Остановись наступающий, и он остаётся беззащитен, как улитка выскочившая из раковины. Hа неудобной позиции, в неподходящих для обороны боевых порядках. Как немец в 1941 г. под Москвой.

Соотношение сил на поле боя (или на театре войны) не статично, а динамично. Оно постоянно меняется в ходе борьбы воль противников, «один ресурс на другой» разменивается по нескольку раз туда и обратно.

Однако, исследование всего массива боевого опыта, позволяет заключить, что при прочих равных наступающему требуется заметное материальное превосходство, чтобы надёжно преодолевать оборону, будь эта оборона позиционной или манёвренной.

Если же теперь вернуться к нашим финнам, то видно, что на направлении прямо выводящем к жизненным центрам они предпочли именно что trench war. Организовали позиционную оборону и держались, пока были силы. Потому что позиционная оборона минимизирует продвижение противника, а на Выборгско-гельсингфорском направлении именно это было критично.

На организацию позиционной обороны на прочих направлениях у них не было сил — слишком длинна граница, чтобы создать потребные плотности на всём её протяжении. Но ведь и нужды в том не было. Ведь даже глубокое вторжение Красной армии на фронте от Ладоги до Печенеги слабо влияло на способность финнов к продолжению сопротивления. Поэтому здесь была выбрана манёвренная форма обороны. Противнику позволяли ударить в пустоту и пользовались тем, что он при этом раскрывается. По сути идея та же, что у Фридриха при Россбахе и у Наполеона при Аустерлице.

Стратегия финнов - очень хороший ответ коллегам строящим рассуждение о слабости обороны от постулата o необходимости для обороняющегося равномерного распределения сил по фронту.


Такие дела.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: mfdukn
2007-02-28 07:44 am (UTC)
Ну, дык это все понятно.
Это же диктуется "географией" ТВД.
Конечно, в условиях, когда "направление гланого удара" известно заранее(Карельский перешеек), лучше его перекрыть "позиционной обороной".
Известный исторический пример - Фермопилы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: haeldar
2007-02-28 08:32 am (UTC)
Которые держались ровно до тех пор пока не обошли со спины.
\
То же самое будет и в описываемом автором сценарии - оборона будет прорвана там где противник слаб и если у нгего нет сил в резерве для нанесения контрудара - то все, дальше окопавшиеся войска могут обороняться в окружении до потери пульса
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-28 05:19 pm (UTC)
А где это не диктуется «географией ТВД»? Стратегическая наступательная операция имеет, грубо говоря, две задачи - разбить противостоящие силы противника и занять какой-либо стратегически важный район. Линия соединяющая главные силы наступающего и стратегически важный район и есть географически продиктованное направление главного удара. Это верно для любого ТВД.

Другое дело, что кроме географии, направление главного удара диктуется ещё и замыслом операции, поэтому иногда оно не совпадает с продиктованным географией. Ну а у финнов совпало.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dr_guillotin
2007-02-28 09:01 am (UTC)
Финляндия пример неудачный - их оборону-то в итоге сломали. Т.е. если выписать из Рейха егерей для выполнения ответственной задачи "пробивания фанеры" чухонцам, она решается к Рождеству 1939 г.

Куда более интересная стратегия как раз наступательная - вваливать поочередно группировкам, наступающим на разных направлениях. Как немцы в Восточной Пруссии в 1914 г.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gaivor
2007-02-28 09:49 am (UTC)
Как немцы в Восточной Пруссии в 1914 г.

Только если на месте Жилинского сидит более-менее приличный человек, вся эта стратегия летит кверх тормашками.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-28 05:29 pm (UTC)
Те, кто говорят «Финляндия пример неудачный», просто не поняли пример чего тут приводился. Сам факт слома обороны ни о чём не говорит - сила солому ломит. Фортификация и грамотное организация позиции усиливают обороняющегося, но не в тысячу же раз.

А стратегия центральной позиции конечно интересна, но намного более рискована. То есть в случае удачи выигрыш будет намного больше, но в случае неудачи проигрыш будет катастрофичен. Кроме того, предусловием использования такой стратегии является наличие хороших коммуникаций как минимум между центром и точками периметра. Ну и исполнять её может только хорошо обученная армия - всякое «трение» тут катастрофично.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vasilisk_
2007-02-28 11:22 am (UTC)
Кроме того, снабжение обороняющихся частей не в пример проще, чем наступающих...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-28 06:27 pm (UTC)
Вообще, против наступающего работает само его движение. В отдельных случаях одного этого достаточно. См. напр. судьбу Наполеона в 1812 г.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ilents
2007-02-28 11:30 am (UTC)
>Однако, исследование всего массива боевого опыта, позволяет заключить, что при прочих равных наступающему требуется заметное материальное превосходство, чтобы надёжно преодолевать оборону, будь эта оборона позиционной или манёвренной.

Согласен, ибо у обороняющегося есть дополнительные источники силы, что позволяет уменьшить количество материальных ресурсов.

Однако, эти рассуждения верны лишь в том случае, когда наступающий действует по плану обороняющегося, т.е. наступает там, где подготовлена оборона нужного качества и количества. По всей видимости, военными теоретиками это считается какой-то редкостью, поэтому теория оборонительные действия ставит на второй план.

> Стратегия финнов - очень хороший ответ коллегам строящим рассуждение о слабости обороны от постулата o необходимости для обороняющегося равномерного распределения сил по фронту.

Финнам противостоял очень слабый противник, у них была возможность расстреливать "наступающие толпы". Наступление слабого на сильного, конечно, результаты даст плохие.

К случаю "при прочих равных" пример отношение имеет достаточно отдаленное.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-28 05:45 pm (UTC)
Наступательные действия военная теория ставит на первый план потому, что только они ведут к достижению позитивных целей; максимум на что способна оборона это сорвать замыслы противника (тут конечно нужны всякие оговорки, но я для простоты заостряю) .

Что же до действий по плану... Наступающий действует по единственному плану. Обороняющийся, за счёт экономии сил, может подготовить контрмеры против нескольких.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mornar1
2007-03-01 07:52 pm (UTC)

Офтоп?

Как человек занимающейся фехтованием (рапира, шпага) могу сказать что эфективней всего на мой взгляд ловить противника когда он наносит удар (те. начинает открыватся) а не когда нанёс и уходит в защиту = )
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-03-06 09:03 pm (UTC)

Re: Офтоп?

Я, увы, фехтованием практически не занимаюсь, но все кого читал пишут ровно то, что вы.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-03-02 01:42 am (UTC)
>Понятно, что побеждает сильнейший, но само слово «сильнейший» требует расшифровки. Из чего складывается сила?

ИМХО, дискутантам следует изучить статью седьмого тома СВЭ (с.445):
"СООТНОШЕНИЕ СИЛ И СРЕДСТВ - объективный показатель боевой мощи противоборствующих сторон, позволяющий определить степень превосходства одной из них над другой.
...
Те факторы, которые поддаются математическому выражению, сравниваются с помощью тех или иных коэффициентов, а остальные выражаются в определениях "лучше" или "хуже"..."

Там много чего указано в качестве факторов, в т.ч. и ВСЕ те, на которые заострил внимание автор "днимничка".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: monetam
2007-03-02 05:50 am (UTC)
Читаю обсуждение темы, и поражаюсь, что никто не привел в качестве примера роммлевскую африканскую эпопею.
При создании DAK задача ставилась ему чисто оборонительная, и ничуть не наступательная ( наступательная - в переспективе, и весьма ограниченная ): элементарно сковать британские силы, дабы те не развернулись где-нибудь еще,и принудить их к топтанию в Киренике и Египте, в ходе которго вселюдские и мат. резервы у англичан будут уходить в песок.
Тот же Гальдер предполагал, что Роммель должен был построить нечто вроде Атлантического вала у Эль-Агейлы, и в случае наступления англичан устраивать им мясорубки, как в первую мировую, с общим топтанием на месте.
Роммель же вольно или невольно выбрал более правильный путь а именно путем маневренной войны лишать объективно более сильного по людским и мат. ресурсам противника этих самых ресурсов, когда в итоге все подходящие резервы уничтожаются в ходе наступления. и англичане вынуждены снова брать тайм-аут для их накопления. Оттого Гальдер и был постоянно недоволен роммелевскими методами ведения африканской войны, что вместо того, что бы выполнять вроде бы простую задачу старым проверенным методом, тот начинал авантюры со своими охватами и заходами в тыл.
Так что по факту Роммель блестяще справился с задачей: силы англичан были скованы на Африканском ТВД на протяжении долгого времени, поступающие британские резервы терялись Каннигхэмом и Окинлеком в общем без толку, без решительной победы и вытеснении немцев из Африки. Наверняка Роммель хотел большего, а именно всерез думал о захвате надолго Египта и прорыве к Ираку, но тут интересны не его планы, а реальные последствия.
Когда Роммель перешел к обороне у Эль-Аламейна именно по опыту первой мировой, с огромныи минными полями и насколько возможно эшелонированной обороной ( мечта Гальдера !) то в итоге и получил то, что получил: без серьезных наступательных операций с его стороны Монтгомери с Александером накопили достаточно резервов, и просто тупо перемололи его оборону артиллерией, авиацией и танками, с минимальным приложением военного искусства.
Так вот, мораль сей басни: Роммель прекрасно справлялся с оборонительными задачами на сдерживание, пока пользовался наступательной тактики. Как только он стал применять чисто оборонительные приемчики защиты с синными полями, окопами и замаскированной артиллерией, то в итоге получил крах обороны и бегство вдоль моря до самого Туниса. Так что в этом случае довод Исаева о наступлении как лучшей обороне вполне оправдывается.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gaivor
2007-03-02 06:54 am (UTC)
Оправдывается - это если считать, что Роммель перешел к обороне опд Эль-Аламейном от хорошей жизни. Зажрался, мол. Но перед оборонительным сражением он, помнится мне, дал под Эль-Аламейном наступательное. Только вот на этот раз почему-то "не пошло" у него. Может потому что отсутствовал открытый фланг. Может, потому что Монтгомери, умудренный опытом своих предшественников, не стал фехтовать с ним, пытаясь превзойти немцев в маневре. а просто сел в жесткую оброну и отбил все его атаки. Как бы то ни было, 3 сентября 1942 года Роммель начал отход, поняв, что "не май месяц". Монтгомери ограничился парой коротких тычков в спину, а потом сел себе накапливать ресурсы. Как ни странно, его оборонительная стратегия в данном случае сыграла на 5. Как вам такая интерпретация?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)