?

Log in

No account? Create an account
Вынося из комментов - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Вынося из комментов [Feb. 27th, 2007|08:48 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |12,216.24]

Продолжаем разговор на тему «наступление энергетически выгодно». Мой комментарий к реплике коллеги ilents

Я вобщем-то уже высказывался на эту тему.

Понятно, что побеждает сильнейший, но само слово «сильнейший» требует расшифровки. Из чего складывается сила? Из суммы множества факторов которые влияют как в ту так и в другую сторону. За базовую оценку силы можно взять то что называется «материал» — количественные характеристики (число штыков, сабель, стволов, моторов и т.п.). Факторами усиления будут уровень боевой подготовки, боевой дух и т.п.

Позиция и фортификация тоже могут быть факторами усиления. Позиционные факторы в общем случае анизотропны — с одного направления они действуют сильнее, с другого слабее, с третьего могут вообще быть отрицательны. Обычно, наибольшее усиление с фронта, наименьшее - с тыла.

Идeя манёвра как раз состоит в том, чтобы вывести свои войска на направление с котрого усиление протовника минимально. Альтерантивно, можно загнать противника в позицию ослабяющую его. Но армия совершающая манёвр сама подставляет свои слабые места. Если темп не выигран (по поводу темпов см.напр. Галактионова), противник может поймать маневрирующего без штанов, и с тем произойдёт Россбах. Или Аустерлиц. Или Марна.

Атакующую армию усиливает наступательный порыв, да и просто импульс движения. Но, как в фехтовании, наносящий удар открывается сам, поэтому после удара рекомендуют быстро перейти в защиту. Столь же уязвима и атакующая армия. Велосипед не падает пока движется, вставь палку в колёса и он завалится набок. Остановись наступающий, и он остаётся беззащитен, как улитка выскочившая из раковины. Hа неудобной позиции, в неподходящих для обороны боевых порядках. Как немец в 1941 г. под Москвой.

Соотношение сил на поле боя (или на театре войны) не статично, а динамично. Оно постоянно меняется в ходе борьбы воль противников, «один ресурс на другой» разменивается по нескольку раз туда и обратно.

Однако, исследование всего массива боевого опыта, позволяет заключить, что при прочих равных наступающему требуется заметное материальное превосходство, чтобы надёжно преодолевать оборону, будь эта оборона позиционной или манёвренной.

Если же теперь вернуться к нашим финнам, то видно, что на направлении прямо выводящем к жизненным центрам они предпочли именно что trench war. Организовали позиционную оборону и держались, пока были силы. Потому что позиционная оборона минимизирует продвижение противника, а на Выборгско-гельсингфорском направлении именно это было критично.

На организацию позиционной обороны на прочих направлениях у них не было сил — слишком длинна граница, чтобы создать потребные плотности на всём её протяжении. Но ведь и нужды в том не было. Ведь даже глубокое вторжение Красной армии на фронте от Ладоги до Печенеги слабо влияло на способность финнов к продолжению сопротивления. Поэтому здесь была выбрана манёвренная форма обороны. Противнику позволяли ударить в пустоту и пользовались тем, что он при этом раскрывается. По сути идея та же, что у Фридриха при Россбахе и у Наполеона при Аустерлице.

Стратегия финнов - очень хороший ответ коллегам строящим рассуждение о слабости обороны от постулата o необходимости для обороняющегося равномерного распределения сил по фронту.


Такие дела.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: mfdukn
2007-02-28 07:44 am (UTC)
Ну, дык это все понятно.
Это же диктуется "географией" ТВД.
Конечно, в условиях, когда "направление гланого удара" известно заранее(Карельский перешеек), лучше его перекрыть "позиционной обороной".
Известный исторический пример - Фермопилы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: haeldar
2007-02-28 08:32 am (UTC)
Которые держались ровно до тех пор пока не обошли со спины.
\
То же самое будет и в описываемом автором сценарии - оборона будет прорвана там где противник слаб и если у нгего нет сил в резерве для нанесения контрудара - то все, дальше окопавшиеся войска могут обороняться в окружении до потери пульса
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2007-02-28 09:47 am (UTC)
Угу.Правда, "линию Маннергейма" не обошли, а проломили - ну так в 20 веке и возможности другие.
Я, кстати, думаю, что и персы могли "проломить" Фермопилы, просто Ксеркс торопился.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-28 05:21 pm (UTC)
То же самое будет...

Что значит будет? Две войны с финнами было, ни разу не наблюдалось «прорвана там где противник слаб». Всякий раз проывали там, где противник силён.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: haeldar
2007-02-28 05:29 pm (UTC)
там у них эээ рельеф местности веселый крайне, не везде можно полномасштабные операции вести

кроме того попытка прорыва на обход имела место. *-я и 9-я армии пытались нанести такой удар но их части были окружены промеж Ладоги и Онеги.
Причина - роно названная мною выше - с дорогами все было не просто плохо, а очень плохо, что резгко ограничивало маневр
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-28 05:39 pm (UTC)
там у них эээ рельеф местности веселый крайне

Ну. Ещё одно преимущество обороняющейся стороны - выбор местности для организации обороны за ней.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: haeldar
2007-02-28 05:42 pm (UTC)
Это чисто специфика карперешейка

нам такое не светит
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-28 05:49 pm (UTC)
Ничего не могу поделать против такой узости мышленья. Частное видите, общее - нет.

К слову сказать, Карперешеек это полоса границы от Балтики до Ладоги. А она ещё дальше тянулась, от Ладоги до Печенеги.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: haeldar
2007-02-28 05:53 pm (UTC)
а причем тут узость?

На европейском равнинном ТВД такие номера не проходили
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-28 06:25 pm (UTC)
В Западной Европе равнины ещё поискать... Что же до «прокатывало», то вот оборона Москвы в ноябре 1941 г. и оборона немцев во время советского наступления зимы-весны 1942 г. были построены именно по такому принципу. Удерживались важнейшие направления, на остальных велись сдерживающие действия.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-28 05:19 pm (UTC)
А где это не диктуется «географией ТВД»? Стратегическая наступательная операция имеет, грубо говоря, две задачи - разбить противостоящие силы противника и занять какой-либо стратегически важный район. Линия соединяющая главные силы наступающего и стратегически важный район и есть географически продиктованное направление главного удара. Это верно для любого ТВД.

Другое дело, что кроме географии, направление главного удара диктуется ещё и замыслом операции, поэтому иногда оно не совпадает с продиктованным географией. Ну а у финнов совпало.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2007-02-28 06:30 pm (UTC)
Согласен.
Попытки провести операцию "вопреки географии", как правило, терпят неудачу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2007-02-28 09:01 am (UTC)
Финляндия пример неудачный - их оборону-то в итоге сломали. Т.е. если выписать из Рейха егерей для выполнения ответственной задачи "пробивания фанеры" чухонцам, она решается к Рождеству 1939 г.

Куда более интересная стратегия как раз наступательная - вваливать поочередно группировкам, наступающим на разных направлениях. Как немцы в Восточной Пруссии в 1914 г.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gaivor
2007-02-28 09:49 am (UTC)
Как немцы в Восточной Пруссии в 1914 г.

Только если на месте Жилинского сидит более-менее приличный человек, вся эта стратегия летит кверх тормашками.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2007-02-28 10:43 am (UTC)
Ну против "приличного человека" примитивно рогом упираться тем более беспереспективняк.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaivor
2007-02-28 11:24 am (UTC)
Конечно. Тут надо что-то новенькое выдумывать, ведь не одна же оборона с наступлением существуют в военном искусстве. Например, можно за Вислу войска отвести. Или взять случай 10-й армии Сиверса в феврале 1915-го (и ведь те же места): уж как ее правофланговый 3 ак пытался Ласденен взять. И что, помешало это немцам сосредоточить армию Эйхгорна и устроить Сиверсу маленькие Канны? Да ничуть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: haeldar
2007-02-28 05:32 pm (UTC)
В остпруссии дойчам был бы 3.14##дец, если бы Ренненкампф не был таким долбодятлом. Он фактически отпустил с миром немцев у Гумбинена, потом не пошел на соединение с Самсоновым, чем и завалил всю операцию
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-03-01 06:11 am (UTC)
Вы бы хоть потрудились ознакомиться с матчастью, допреж чем такие героические выводы делать. Может пафоса и поубавилось бы, но зато оснований для выводов прибыло...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-02-28 11:18 am (UTC)
Сразу вспоминается сентенция тов. Сталина про "среднее звено". Лично у меня есть устойчивое ощущение, что ни более, ни тем более мненее приличными людьми на месте Жилинского проблемы для русской стороны не решаются...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-28 05:29 pm (UTC)
Те, кто говорят «Финляндия пример неудачный», просто не поняли пример чего тут приводился. Сам факт слома обороны ни о чём не говорит - сила солому ломит. Фортификация и грамотное организация позиции усиливают обороняющегося, но не в тысячу же раз.

А стратегия центральной позиции конечно интересна, но намного более рискована. То есть в случае удачи выигрыш будет намного больше, но в случае неудачи проигрыш будет катастрофичен. Кроме того, предусловием использования такой стратегии является наличие хороших коммуникаций как минимум между центром и точками периметра. Ну и исполнять её может только хорошо обученная армия - всякое «трение» тут катастрофично.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dobryj_manjak
2007-03-29 12:13 am (UTC)
Всё ещё проще. Надо было выписать ещё десяток дивизий с украины и урала, а не пытаться восьмью дивизиями пробить оборону семи.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vasilisk_
2007-02-28 11:22 am (UTC)
Кроме того, снабжение обороняющихся частей не в пример проще, чем наступающих...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-28 06:27 pm (UTC)
Вообще, против наступающего работает само его движение. В отдельных случаях одного этого достаточно. См. напр. судьбу Наполеона в 1812 г.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ilents
2007-02-28 11:30 am (UTC)
>Однако, исследование всего массива боевого опыта, позволяет заключить, что при прочих равных наступающему требуется заметное материальное превосходство, чтобы надёжно преодолевать оборону, будь эта оборона позиционной или манёвренной.

Согласен, ибо у обороняющегося есть дополнительные источники силы, что позволяет уменьшить количество материальных ресурсов.

Однако, эти рассуждения верны лишь в том случае, когда наступающий действует по плану обороняющегося, т.е. наступает там, где подготовлена оборона нужного качества и количества. По всей видимости, военными теоретиками это считается какой-то редкостью, поэтому теория оборонительные действия ставит на второй план.

> Стратегия финнов - очень хороший ответ коллегам строящим рассуждение о слабости обороны от постулата o необходимости для обороняющегося равномерного распределения сил по фронту.

Финнам противостоял очень слабый противник, у них была возможность расстреливать "наступающие толпы". Наступление слабого на сильного, конечно, результаты даст плохие.

К случаю "при прочих равных" пример отношение имеет достаточно отдаленное.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-02-28 05:45 pm (UTC)
Наступательные действия военная теория ставит на первый план потому, что только они ведут к достижению позитивных целей; максимум на что способна оборона это сорвать замыслы противника (тут конечно нужны всякие оговорки, но я для простоты заостряю) .

Что же до действий по плану... Наступающий действует по единственному плану. Обороняющийся, за счёт экономии сил, может подготовить контрмеры против нескольких.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-03-01 08:14 am (UTC)

YНа всякую гайку есть болт...

На всякий чих не наздравствуешься.

Есть масса новинок - от закидывания чумных трупов в прочно стоящий Судак, до штурмовых групп и эшелонов с боеприпасами, которые сыплют и сыплют на головы обороняющихся. Инициатива конечно может быть применена и обороняющимися. (Меня в свое время удивил разбор тактики спартанцев при Термопилах, сделанный переводчиком Гоблином, но при явном тактическом выигрыше все равно стратегически выиграли наступавшие персы.)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ilents
2007-03-01 02:08 pm (UTC)
>Наступательные действия военная теория ставит на первый план потому, что только они ведут к достижению позитивных целей

Почему именно позитивных целей ? Удар в рамках политической обороны преследует негативную цель. Или речь идет об уровне "бой" ?

>Что же до действий по плану... Наступающий действует по единственному плану. Обороняющийся, за счёт экономии сил, может подготовить контрмеры против нескольких.

Не получается ли здесь того самого "распыления сил" обороняющимся ?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mornar1
2007-03-01 07:52 pm (UTC)

Офтоп?

Как человек занимающейся фехтованием (рапира, шпага) могу сказать что эфективней всего на мой взгляд ловить противника когда он наносит удар (те. начинает открыватся) а не когда нанёс и уходит в защиту = )
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-03-06 09:03 pm (UTC)

Re: Офтоп?

Я, увы, фехтованием практически не занимаюсь, но все кого читал пишут ровно то, что вы.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-03-02 01:42 am (UTC)
>Понятно, что побеждает сильнейший, но само слово «сильнейший» требует расшифровки. Из чего складывается сила?

ИМХО, дискутантам следует изучить статью седьмого тома СВЭ (с.445):
"СООТНОШЕНИЕ СИЛ И СРЕДСТВ - объективный показатель боевой мощи противоборствующих сторон, позволяющий определить степень превосходства одной из них над другой.
...
Те факторы, которые поддаются математическому выражению, сравниваются с помощью тех или иных коэффициентов, а остальные выражаются в определениях "лучше" или "хуже"..."

Там много чего указано в качестве факторов, в т.ч. и ВСЕ те, на которые заострил внимание автор "днимничка".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: monetam
2007-03-02 05:50 am (UTC)
Читаю обсуждение темы, и поражаюсь, что никто не привел в качестве примера роммлевскую африканскую эпопею.
При создании DAK задача ставилась ему чисто оборонительная, и ничуть не наступательная ( наступательная - в переспективе, и весьма ограниченная ): элементарно сковать британские силы, дабы те не развернулись где-нибудь еще,и принудить их к топтанию в Киренике и Египте, в ходе которго вселюдские и мат. резервы у англичан будут уходить в песок.
Тот же Гальдер предполагал, что Роммель должен был построить нечто вроде Атлантического вала у Эль-Агейлы, и в случае наступления англичан устраивать им мясорубки, как в первую мировую, с общим топтанием на месте.
Роммель же вольно или невольно выбрал более правильный путь а именно путем маневренной войны лишать объективно более сильного по людским и мат. ресурсам противника этих самых ресурсов, когда в итоге все подходящие резервы уничтожаются в ходе наступления. и англичане вынуждены снова брать тайм-аут для их накопления. Оттого Гальдер и был постоянно недоволен роммелевскими методами ведения африканской войны, что вместо того, что бы выполнять вроде бы простую задачу старым проверенным методом, тот начинал авантюры со своими охватами и заходами в тыл.
Так что по факту Роммель блестяще справился с задачей: силы англичан были скованы на Африканском ТВД на протяжении долгого времени, поступающие британские резервы терялись Каннигхэмом и Окинлеком в общем без толку, без решительной победы и вытеснении немцев из Африки. Наверняка Роммель хотел большего, а именно всерез думал о захвате надолго Египта и прорыве к Ираку, но тут интересны не его планы, а реальные последствия.
Когда Роммель перешел к обороне у Эль-Аламейна именно по опыту первой мировой, с огромныи минными полями и насколько возможно эшелонированной обороной ( мечта Гальдера !) то в итоге и получил то, что получил: без серьезных наступательных операций с его стороны Монтгомери с Александером накопили достаточно резервов, и просто тупо перемололи его оборону артиллерией, авиацией и танками, с минимальным приложением военного искусства.
Так вот, мораль сей басни: Роммель прекрасно справлялся с оборонительными задачами на сдерживание, пока пользовался наступательной тактики. Как только он стал применять чисто оборонительные приемчики защиты с синными полями, окопами и замаскированной артиллерией, то в итоге получил крах обороны и бегство вдоль моря до самого Туниса. Так что в этом случае довод Исаева о наступлении как лучшей обороне вполне оправдывается.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gaivor
2007-03-02 06:54 am (UTC)
Оправдывается - это если считать, что Роммель перешел к обороне опд Эль-Аламейном от хорошей жизни. Зажрался, мол. Но перед оборонительным сражением он, помнится мне, дал под Эль-Аламейном наступательное. Только вот на этот раз почему-то "не пошло" у него. Может потому что отсутствовал открытый фланг. Может, потому что Монтгомери, умудренный опытом своих предшественников, не стал фехтовать с ним, пытаясь превзойти немцев в маневре. а просто сел в жесткую оброну и отбил все его атаки. Как бы то ни было, 3 сентября 1942 года Роммель начал отход, поняв, что "не май месяц". Монтгомери ограничился парой коротких тычков в спину, а потом сел себе накапливать ресурсы. Как ни странно, его оборонительная стратегия в данном случае сыграла на 5. Как вам такая интерпретация?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: monetam
2007-03-02 07:26 am (UTC)
Тут не стоит того забывать, что и оборона и наступление требуют резервов. Причем наступление требует резервы " здесь и сейчас", а при обороне нехватка резервов чувствуется только тогда, когда получаешь удар.
Так вот, отсутствие резервов у Роммеля и определило его вынужденный переход к обороне. Я и не писал о том, что оборона у Эль-Аламейна стала у Роммеля выбором. Выбора у него не было, так как по отсутствию резервов наступление просто исключалось. Оттого и он перешел к "войне бедных" построению обороны при остутствии резервов.
То же его августовско-сентябрьское наступление было и прекращено именно из-за того, что резервов "здесь и сейчас" не было ( вспомним бесконечные затопления итальянских танкеров), транспорт и бронетехника элементарно стояли без горючего, и следовательно, вся наступающая армия , как велосипед без движения, просто "падала" - служила мишенью для арт. батарей противника и авиации. А в обороне - так отсутствие горючего так остро и не чуствуется.Танки в песок врываются, или стоят и ждут , пока не укажут контратаковать.
Та же победа под Газалой-Тобруком была на волосинку от поражения - окажись минные поля чуть потолще, и не пригони вовремя ( с опозданием на 1-1,5 дня)Роммелю в его "мешок" транспортов с минимумом горючего,в мае-июне 1942 была бы катастрофа почише, чем под Эль-Аламейном.
так вот, опять же: в случае наличия резервов - эффективнее наступление. А при их отстутствии ( попытка наступления рммеля в сентяре 1942-го) лучше отсиживаться за "адскими садами", лечить желудок, и выпрашивать у фюрера и дуче резервы до тех пор, пока не накопится нужный минимум для наступления.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaivor
2007-03-04 10:44 am (UTC)
Что ж, все гениальное просто ))) есть резервы - наступай, нет - сидли в обороне. Только, ИМХО, это не совсем то, что Исаев имел в виду.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ilents
2007-03-05 08:57 am (UTC)
Я думаю, имелось ввиду следующее. Случай сферического коня, противники с равными силами, вынужденные начать войну друг с другом. В таких условиях лучше не сидет и ждать, пока "замочат", а самому искать "сортир", где находится противник.

Что-то типа такого.

Собственно, это отражено в уставах и военной теории.

В быту такая стратегия поведения находит отражение в поговорках типа "кто смел, тот и съел", "под лежачий камень вода не течет" и т.д.. Действительно, на диване лежать проще, чем работать в поте лица ( оборона требет меньше сил, чем наступление ), однако каких-то важных целей обычно добиваются ведя активный образ жизни. Опять же - иногда просто необходимо и на диване полежать, всего должно быть в меру, в "плепорцию".

Очень хорошо сказал т. Тюленев на совещании декабря 1940-го года.


Если ведение войны основывается на двух формах боевых действий и общий фронт состоит из оборонительной и наступательной операций, то, в свою очередь, эти операции имеют в себе, кроме основных элементов, элементы противоположного порядка. Например, в наступательной операции имеются элементы обороны, а в оборонительной операции имеются элементы наступления. Наступление и оборона, являясь по отношению друг к другу, как бы, противоположностью, в то же время обе эти формы боевых действий составляют единое целое оперативного плана. Как наступательная, так и оборонительная операция способны к своему перерастанию из одной формы в другую.

В учении Ленина о войне говорится: «Таких войн, которые бы начинались и оканчивались сплошным победоносным наступлением, не бывало во всемирной истории, или они бывали, как исключения»{190}.

Следовательно, сплошные победоносные наступления на войне бывают как исключение. Никто и никогда не располагает такими огромными силами и средствами, чтобы вести непрерывные наступательные действия на всем протяжении своего оперативного фронта. В этом отношении оборона будет составной частью общего наступления. Оборона явится необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях в силу экономии общих сил для наступательного действия и изготовления для удара.

В статье «Ответ товарищам колхозникам» товарищ Сталин писал: «что... наступление без закрепления завоеванных позиций есть наступление, обреченное на провал.


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-03-07 12:39 am (UTC)
Если резервов нет, их можно очень просто создать - вывести часть сил с фронта в резерв. Делов-то. Чем больше выведешь, тем больше будет резервов.

Похоже, ваша мысль, что именно "отсутствие резервов предопределило переход Роммеля к обороне" слегка недодумана.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ilents
2007-03-10 02:35 pm (UTC)
Критика мне не совсем понятна. Как это, "очень просто - вывести часть сил с фронта в резерв" ? Эдак можно на все сказать "очень просто". Нет горючего ? Очень просто - надо снабжать. Караваны перехватываются противником? Очень просто - усилить охрану караванов, или еще проще - уничтожить противника в районе караванных путей. И т.д.

PS: Кстати, ребром встает вопрос о причинности :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-03-06 09:58 pm (UTC)
По поводу деятельности Роммеля в Африке я как-то писал здесь. Собственно и структура 5-й легкой дивизии скорее противотанковая, чем танковая.

Роммель, конечно, молодец. Но итогом его импровизаций стало то, что войска вводились в бой по-кусочно, сосредоточенного удара не вышло, Тобрук остался костью в глотке на коммуникациях танковой группы "Африка", вместо наступления с решительными целями пришлось удерживать фронт. В конечном итоге эта ситуация вылилась в то, что англичанам удалось накопить сил и вышвырнуть Роммеля из Киренаики. Вместо того, чтобы двигаться дальше пришлось сперва восстанваливать исходные позиции. Суть гальдеровской критики Роммеля именно в этом, а не в каких-то выдуманных вами требованиях организовать эшелонированную оборону.

Я, впрочем, не считаю, что Гальдер абсолютно прав в своей критике. Время тоже важный фактор и его нужно использовать. Если бы Роммель ждал полного сосредоточения 15-й танковой, момент мог быть упущен. Англичане бы получили подкрепления, сосредоточились и решать задачу их разгрома было бы труднее.

Впрочем, с моралью вашей не согласен. Роммель не ставил перед собой оборонительных задач, пока не выдохся. А с оборонительными задачами он справлялся именно организацией обороны (напр. под Эль-Аламейном), а не рейдами в сторону противника.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: monetam
2007-03-07 06:16 am (UTC)
Про "противотанковость" 5 тд я и не спорю,этож факт. Другое дело, что у Роммеля больше ничего и не было, приходилось , выражаясь образно, гвозди утюгом забивать. Мастер он был неплохой, и потому операция прошла успешно.
"Противотанковость" 5 лд - это тоже. что и противовоздушность 88мм зениток. Разрабатывались они не против танков, а для ПВО, а по факту , на месте , оказались противотанковым превосходным средством.
Далее: в самом деле, в наступлении марта-апреля 41 года войска вводились именно покусочно, причем никто из командиров этих "кусков" сам точно незнал, где закончится его боевое задание ( подозреваю, что Роммель с его характером сам для себя сного рубежа не определил). Но - войска вели бои одновременно, никто никогда не ждали не стоял, как было в то время в обычае у англичан, пока другие выполняют боевую задачу. В этом то все и отличие, и определительная часть единого удара. А совсем не радроблять силы, то есть действовать "концентрированным кулаком" ( всегда одной большой толпой) - вещь невероятная. Эдак и "Барбароссу" можно упрекнуть в том, что вот де, наступать решили сразу по трем разным направлениям, вместо того, что бы определить какое нибудь одно направление !
Когда англичане вышвырнули в декабре Роммеля из Киренаики, то они его просто тактически переиграли, опередив с началом наступательной операции, и тем самым навязав тому свои правила боев. Через полгода Роммель сделал тоже самое под Газалой: опередил их при начале наступления, и в итоге навязал свою инициативу гораздо более многочисленной и лучше технически оснащенной 8 армии. Проваландайся Роммель еще три-четыре недели, и дай он возможность англичанам первыми окончательно развернуться и начать наступление - то и был бы вам "Крестоносец-2".
Про критику Гальдера: нсколько я понял, так она и сводилась к тому, что заставили "дурака"( Роммеля) Богу молиться, так он готов лоб расшибить, т.е вместо ограниченных локальных операций тот полез в авантюры с глубокими по североафриканским меркам прорывами о окужениями, рискуя всеми теми крохами, которые выделены для ариканского ТВД.
Роммель себе оборонительных задач в 1941 не ставил, верно. Их ставил Гитлер, это было смыслом всех его директив. И Роммель, сам того не желая, выполнил именно эти ограниченно-оборонительные цели,а своих наполеоновско-наступательных ( вытеснение англичан из Египта) не достиг.
Ну, про оборону Роммеля под Алемейном промолчу, тут уж все равно понятно: да, грамотно все обустроил, но... бОльшая сила сломала меньшую. И тут хитрости обороны помогли весьма немного: да, нанесли Монтгомери бОльшие потери, чем тот предполагал, да, темп его наступления первоначально был не таким уж и быстрым, но - от потери Киренаики и Ливии это не спасло, англичане вовсе не выдохлись, понеся высокие потери, и своего добились.
(Reply) (Parent) (Thread)