?

Log in

No account? Create an account
Про ботинки - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Про ботинки [Aug. 18th, 2007|06:31 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |13,079.08]

На ledokol_ru продолжается борьба сил добра с силами разума. Борьба проходит в лучших традициях циклических дискуссийTM. Сообщество (если кто не в курсе) было создано для разбора книг известного английского публициста В.Суворова. Экспериментально установлено, что главная мысль его книг состоит в том, что в СССР в годы сталинской деспотии были созданы специальные "автострадные" танки - БТ. Неудивительно, что основные дебаты развернулись вокруг особенностей этих, "по своему изящных"TM машин. Зачем скрестили ежа с ужом, и почему только в СССР эти гибридные мутанты расплодились в таких количествах?

Представители сил добра с недоверием воспринимают утверждение противоположной стороны, что колёсный ход на БТ был нужен для сохранения ресурса гусениц. В частности, в их стане родилась такая метафора: "Ну покажите мне такого индивидуя, что покупает машину исключительно для того чтобы "съэкономить" на ботинках"

Да, так вот про ботинки.

Один трак гусеницы БТ весил 10 килограм с гребнем или 6 кг без гребня. Гусеница имела по 23 трака того и другого типа, плюс 46 пальцев примерно по килограмму каждый. В сборе гусеница тянула на 400 с лишним килограмм. Две гусеницы - 800 килограмм. Ботиночки выходят увесистые.

Надолго ли их хватало? Вот скажем 44-й танковый полк 3-й кавдивизии во время польского похода осенью 1939 года прошёл приблизительно 1000 км. В полку насчитывался 41 танк БТ. За время похода техническим службам полка пришлось заменить 7 моторов (~3,5 тонны), 3 коробки передач (~0,9 тонны), 20 колёс (~2 тонны) и 3000 траков (~24 тонны). Сколько пальцев - неведомо. Расход горючего (расчётный) составил 6 с четвертью заправок, т.е. около 60 тонн. Т.е. расход "ботинок" составляет (по весу) четверть всего необходимого расходного материала для совершения марша. Не говоря уже о потере времени на "переобувание".

Такие дела.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: lord_k
2007-08-19 12:11 am (UTC)
Стебаться над самим Суворовым уже неинтересно, но я до сих пор жду, когда кто-нибудь напишет статью про британские крейсерские танки в духе незабвенных произведений даровитого автора. Тем более что все эти танки имели в обозначении литеру "А". И потому, хотя колесными не были, предназначались для захвата Америки - не иначе.
Сам я вряд ли на такое замахнусь - когда начинаю имитировать Суворова, получается стопроцентный Бунич.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dosenoffner
2007-08-19 12:12 am (UTC)
Можно ещё вспомнить невероятно быстрое продвижение войск в ходе "Маньчжурской операции". Там вроде головной болью были порванные гусеницы тридцатьчетверок, что в общем то неудивительно, если учесть, что некоторые части продвигались на 50 км за день.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: bowline
2007-08-19 12:25 am (UTC)

Кого из них Вы относите к силам добра и кого - к силам ра

Маловероятно, что этот Ваш аргумент переубедит тех, кто верит в "автострадность" танков серии БТ. Скажут, "подумаешь, гусеницы увеличивают расход материалов на марше всего на 1/3, вот если бы на порядок, тогда другое дело" или что-нибудь в этом роде.

Вот я нашел, что начальник АБТУ РККА Д.Г.Павлов в докладе Ворошилову о необходимости коренного пересмотра системы танкового вооружения от 21.02.1938 прямо написал:

"При получении ходовой части (включая гусеницу) чисто гусеничного танка, работающей не менее 3000 км, можно будет отказаться от колесно-гусеничного типа танка".

Т.е., критерий был совершенно четкий. Но опять же, сомневаюсь, что это кого-то переубедит...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-08-19 06:11 pm (UTC)

По-моему всё прозрачно.

"Силы добра" - это те, которые за лучшую жизнь (например за Россию без коммунисктов, или наоборот, мир без империалистов). Силы разума - это те, которые приводят разумные аргументы в подтверждение своих тезисов.

А убеждать кого-либо я не ставил себе целью. Хотель просто дать наглядную картинку того, сколько тележке с запасными башмаками нужно будет возить с собой, чтобы добраться до работы. И так каждый день.

Цитата эта в дискуссиях уже светилась, но, как вы и предположили, последней точкой в споре не стала.

PS
Хотелось бы вернуться к мысли о книгобмене. Я планирую посетить ваши края блее или менее в ближайшее время, пока вашу подлодку не ещё утащили. Киньте мне свой телефон на fatyankey@optonline.net .
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: vir77
2007-08-19 06:58 pm (UTC)

Re: Кого из них Вы относите к силам добра и кого - к силам

А зачем Павлову такая ходовая часть - аж 3,000 км? Сам танк-то столько проживет в условиях войны, или с вероятностью близкой к единице погибнет?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kouzdra
2007-08-19 06:42 am (UTC)
Например у фур и их тягачей возможность подъема лишней колесной пары (когда они не нагружены) совершенно стандартная. Но вообще говоря, споры на "суворовские" темы imho род духовного онанизма - ввиду того, что все аргументы уже высказаны по несколько сотен раз :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-08-19 05:13 pm (UTC)
Онанизм, конечно. Но - грешен, балуюсь.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-08-19 02:16 pm (UTC)
Программист, говорите?
Хе-хе...

46-ть траков соединяются ВСЕГДА 45-тью пальцами.

46-е пальцы каждой гусеницы, видимо, играли роль фаллоимитаторов для двух членов экипажа.:-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-08-19 03:06 pm (UTC)
У программистов такие вещи на автомате. Картина 46 траков для вас явно непредствима, представьте для простоты два. Сколько пальцев нужно чтобы соединить два трака в замкнутую гусеницу? Обойдётесь одним?

А дальше по индукции: из n-1 следует n...

Хе-хе.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Да ну? - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: valery_mukhin
2007-08-19 04:14 pm (UTC)
Отлично! Равнодушен к указанному сообществу и его обитателям, но пример просто шикарен.
Перепостил к себе в журнал (если Вы против уберу).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-08-19 05:31 pm (UTC)
Ну отчего же против. Я считаю, что любая интернет-публикация предполагает свободное копирование (при условии указания авторства или гиперссылки на первоисточник).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2007-08-19 06:06 pm (UTC)
Как автор приведенной метафоры, я хотел бы, прежде всего, уточнить, что имел в виду не добавление колес, как одно из возможных решений проблемы быстрого износа гусениц танка, а производство трейлера, предназначенного для перевозки танка, что непосредственно видно из текста метафоры.

Приведенные Вами числа создают основу для некоторых необходимых вычислений, позволяющих решить что выгодней - прикупать к каждому танку еще и трейлер или наделать достаточно много гусениц. Надеюсь, что это чисто арифметический вопрос, и может быть решен вне рамок борьбы "добра с разумом".

Предлагаю из приведенных Вами чисел принять во внимание только вес гусениц, поскольку двигатель, коробка передач и топливо (причем в большем количестве - кроме танка надо еще и себя везти) нужны и трейлеру.

К сожалению, Ваши числа в тоннах, а для для ответа на вопрос что выгодней, надо бы знать себестоимость производства гусениц и трейлеров. С огромной натяжкой, я готов, и то только как первое приближение, принять что себестоимость изделия пропорциональна его весу, и эти коэффициенты пропорциональности для гусениц и трейлеров примерно одинаковы.

Итак, на 1,000 км пробега использовано ~ 20 тонн гусениц на ~ 40 танков. Т.е. примерно 0.5 тонны на один танк на 1000 км. А сколько бы весил трейлер необходимый для перевозки танка? Подозреваю, что не меньше чем тонн 5. Тогда (и то только при условии, что его стоимость больше стоимости 0.5 тонны гусениц только в 10 раз, как и вес), мы получим что такой трейлер оправдает затраты на его производство только на 10,000 км. пробега с танком. А он столько с танком проедет?

Нужно ли тратиться на создание производства таких трейлеров, или лучше истратить деньги на повышение качества гусениц? И куча еще других вопросов
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-08-19 07:33 pm (UTC)
двигатель, коробка передач и топливо (причем в большем количестве - кроме танка надо еще и себя везти) нужны и трейлеру

Насчёт большего количества - это как раз не факт. Сопротивление движению у колёсного трейлера намного меньше чем у гусеничного танка. Соотвественно меньше и удельный расход топлива и моторесурса. Удельный расход меньше, но общая масса больше, т.е. "здравый смысл" тут не поможет, нужно смотреть на факты. Факты таковы - британский 30-тонный Scammell имел двигатель в 102 лошадинные силы и расходовал 84 литра на 100 км пути. Такой транспортёр мог тащить в трейлере два БТ, каждый из которых расходовал примерно 200 литров бензина и 50 килограмм гусениц на 100 км пути.

В итоге, перевозка того же полка 21 трейлером на ту же 1000 км встанет нам в 3,5 заправки или 12 тонн бензина. По максимуму, если грузить не по два, а по по одному БТ на прицеп, выйдет 20+ тонн бензина. Вместо 60 тонн бензина и 30 тонн железа. Вроде бы не большее количество получается, а меньшее.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2007-08-20 01:33 pm (UTC)

Off-top Гражданские потери

Офф-топ, хотя вроде не совсем. Косвенно к спору резунистов и антирезунистов примыкает вопрос о потерях в ВОВ. Одна сторона стремится всячески уменьшить советские военные потери, другая увеличить. Грубо говоря, 8 миллионов vs 12-13-14-15 миллионов (соколовские "40 миллионов убитых военнослужащих" оставляем в стороне).
Вопрос такой: если общая численность потерь (военных и гражданских), исходя из демографических данных, довольно точно ясна (27 миллионов), то пытается ли кто обьяснить гражданские потери? Если погибших и умерших от ран военнослужащих - 14 миллионов, то гражданских остается 13 миллионов. Однако если военных погибло 8 миллионов, то на гражданских приходится 19 миллионов.
Где, когда и почему погибли эти люди? Расстрелы "зондеркомандами", карателями? Смертность от болезней? Есть ли точные данные по оккупированным областям? Доказательства этих данных? Чем, какими данными руководствуются противоборствующие стороны ("советчики" и "антисоветчики")?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dmitry_kozyrev
2007-08-22 12:06 pm (UTC)

Re: Off-top Гражданские потери

>Где, когда и почему погибли эти люди?

Повышенная естественная смертность (в силу голодного рациона, бытовых тягот, недостатка медикаментов и т.п.)
Смертность в полосе боевых действий (напр. население Сталинграда).
Блокада Ленинграда (почти 1 млн.)
Уничтожение населения нацистами - ликвидации по нац. признаку, противопартизанская борьба, уничтожение транспортов с эвакуируемыми (удары по коммуникациям).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand