?

Log in

Следущий гвоздик в гроб Мельтюхова - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Следущий гвоздик в гроб Мельтюхова [Sep. 17th, 2007|01:45 am]
Книга бревна
[Tags|, , , ]
[dow |13,442.52]

Англо-польские переговоры 23—30 мая привели к тому, что Лондон обещал предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов для польских ВВС и предпринять воздушные бомбардировки Германии в случае войны. Это было заведомым обманом...

М.И.Мельтюхов


Фраза встречается у Мельтюхова в обеих изданиях "Упущеного шанса" (с.67 в изд. 2000 года и с.54 в изд. 2002 года), в обеих изданиях "Советско-польских войн" (с.187 в изд. 2001 года и с.303 в изд.2004 года). Может и ещё где.

С записями хода англо-польских переговоров можно ознакомиться в сборнике документов Wojna Obronna Polski. 1939., Warszawa, 1968. выпущенном польским Издательством Министерства Народной Обороны. Конечно же никто не обещал предоставить 1300 самолётов для польских ВВС. На первом заседании, 24 мая (с.267 упомянутого сборника), полковник Дэвидсон озвучил цифры численности британских ВВС. По его словам, Королевские ВВС располагали 524 бомбардировщиками (с дальностью действия более 560 км), 500 истребителями, из которых 50-70% - новые, 96 самолётов связи и 184 разведчика и гидроплана. Всего 1304 машины. Но это не обещанные для польских ВВС, а имеющиеся в британских. Никаких выраженных в цифрах обещаний в ходе переговоров 24-30 мая 1939 г. с английской стороны вообще не прозвучало.

Тут сделаю небольшое отступление. Чаще всего исследователь глубоко копал только на более или менее узком участке. Там он может быть даже впереди планеты всей. Кроме того, он обычно он имеет неплохое (но уже не столь глубокое) представление о смежных темах. Ещё шире (но мельче) область, где он может критически осмыслять то, что наработано другими исследователями. И, наконец, есть огромное море-окиян тем, где даже критически списать человек не в состоянии.

Для Мельтюхова областью, где он не может даже критически списать, является, например, состояние армий стран Антанты. 1300 самолётов для Англии в 1939 году это ОЧЕНЬ МНОГО. Просто никак невозможно, чтобы кто-нибудь из англичан в здравом уме мог обещать такое количество техники полякам. У любого, кто хоть слегка в теме при виде такой цифры прозвенит звоночек - этого не может быть, нужно проверить! Но у Мельтюхова никакого звоночка не звенит. Не звенит и тогда, когда он пишет про 29 французских танковых полков, якобы развёрнутых на германской границе во время Чехословацкого кризиса, сентября 1938 г. Не звенит и по 20 дивизиям, которыми якобы располагала Англия в те же дни. И т.д. и т.п. Иначе говоря, здесь Мельтюхов не в теме даже слегка.

Употребляйте с осторожностью.
LinkReply

Comments:
From: bbb
2007-09-17 03:54 am (UTC)
Спасибо, буду иметь в виду. Правда, Мельтюхов мне всегда казался ненадежным и очень поверхностным.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-09-17 04:17 am (UTC)
Ну не везде же он поверхностен. По советскому военному строительству конца 30-х - начала 40-х, например, Мельтюхов на сегодня лучше всех.

С другой стороны, вероятно у любого автора больших книг есть "чёрные пятна". Т.е. места где он пишет о предметах, в которых слабо разбирается. (мечтательно) Хорошо бы ещё автор сам бы эти пятна вешками огораживал - "здесь я не разбираюсь, поэтому может встретиться ахинея". Но люди не ангелы...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: petrazmus
2007-09-17 06:01 am (UTC)
Спасибо за вешкование Мельтюхова(он мастер в советском предвоенном строительстве?). У меня постоянно возникало ощущение его неполноты. С одной стороны "Упущенный шанс" и "Польские войны" это практически бренд и на него ссылаются все и вся (военное строительство СССР тиражировано существенно меньше, если вообще тиражировано?)И кажется. что все должно быть вылизано. С другой стороны цифра по английским самолетам тоже в свое время сильно смутила...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-09-17 10:07 pm (UTC)
Ну, по предвоенному строительству у него материал из первых рук. Если посмотреть на источники, то видно он в основном работал в РГВА, чуть меньше в РГАСПИ. Так что да, мастер.

Что же до бренда... Ну не на 12-томник же сейчас ссылаться? Мельтюховские работы это новейшее русскоязычное исследование, сделанное на основе обработки хеопсовой пирамиды источников. Кроме того, по довольно умалчиваемой в эпоху генеральной линии теме. Так что бренд заслужен.

Но не вылизан :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: egorka_datskij
2007-09-17 07:14 am (UTC)
Я книгу не читал, но своё мнение выскажу! :о)

Вопрос, возможно имелось в виду, не единовременная поставка 1300 самолетов, а щбщее количество самолетов, которое Англия (вместе с Францией) "безвозмездно" (т.е. даром) предоставит Польше в случае войны? Т.е. поставки были бы растянуты во времени.

Кстати, а сколько самолетов Англия поставила Финляндии в 1939 году?
Вот здесь тов. Молотов говорил о "Чемберлен огласил список военных материалов, которые были обещаны и отправлены в Финляндию: было обещано
152 самолета, послано - 101 самолет
; было обещано орудий - 223, послано - 114; было обещано снарядов - 297 тысяч, послано - 185 тысяч; пушек Виккерса было обещано - 100, послано - 100; было обещано авиационных
бомб - 20.700, было послано - 15.700; было обещано противотанковых мин - 20.000, было послано - 10.000 и т. д.
"

Если Молотов не переврал слова Чемберлена, то конечно 1300 выглядят на этом фоне ОЧЕНЬ большой цифрой.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-09-17 10:38 am (UTC)
Всего на момент окончания войны англичане общали финнам поставку 198 самолетов, рассматривался вопрос о увеличении этого количества еще на 30 самолетов. В Финляндию было отправлено 102 самолета, а добралось до нее 98. В случае продолжения войны планы поставок несомненно были бы увеличены. Кроме того, вполне вероятно, что помощь Польше выражалась бы в больших цифрах - просто потому, что Польша больше;)
Но в данном случае источник возникновения цифры в 1300 самолетов очевиден - и Мельтюхов высмеян вполне заслуженно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-09-17 07:47 pm (UTC)
Польша-то больше, но возможностей у Англии весной 1939 г. - меньше. Так что непонятно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: andyu_vrai
2007-09-17 08:03 am (UTC)
Ну... Если учесть, что до мобилизации танковые полки во французской армии имели номера 5хх, то вполне логически можно предположить, что существовали ещё десятки 1хх, 2хх, 3хх и 4хх прочих танковых полков. :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kurt_bielarus
2007-09-17 03:26 pm (UTC)
Это, скорее всего, просто нумерация старых кавалерийских полков, традиции которых передавались танковым полкам.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-09-17 07:52 pm (UTC)
Нет, у кавполков таких номеров отродясь не было. Да и не передавал никто номера. Какалерийские полки меняя лошадей на танки продолжали именоваться драгунскими и кирасирскими.

А танковые полки у французов были чисто административной, не тактической, единицей. Объединяли отдельные танковые батальоны и получили номера из линейки 5хх. Просто совсем не обязательно нумеровать по порядку.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kurt_bielarus
2007-09-18 05:25 am (UTC)
"Какалерийские полки меняя лошадей на танки продолжали именоваться драгунскими и кирасирскими."

Собственно, это я и имел в виду. Думал, что и на номера этот процесс распространился.

Правда, кажется, драгунские полки - это моторизованная пехота, а не танки.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-09-26 03:08 pm (UTC)
Было два вида драгун. Régiment de Dragons Portés это мотопехота, а Régiment de Dragons - это конница или танки.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kurt_bielarus
2007-09-26 04:11 pm (UTC)
Спасибо!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-09-17 07:53 pm (UTC)
Угу. По методу предложенному Владмиром Богдановичем.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dobryj_manjak
2007-09-17 01:17 pm (UTC)
Забавно. Я когда прочитал у Мельтюхова про самолётеги, решил, что это форменное надувательство англичанами Польши в стиле "пилите-пилите, они золотые". Оказывается, это просто ошибка автора.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-09-17 07:44 pm (UTC)
Ну да, ошибка.

Сразу вспоминается анекдот про бабку с семечками:

-- Что ж ты не досыпаешь, бабушка?
-- Старая я, сынок, не вижу ничего...
-- А чего ж тогда не пресыпаешь?
-- Да что я дура, что ли!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dobryj_manjak
2007-09-18 04:06 pm (UTC)
Осталось выяснить, кто бабка, и где семечки.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-09-26 03:09 pm (UTC)
Ну это просто - кто ошибается всё время в одну сторону, тот бабка. А семечки это просто материал, на котором делается ошибка.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2007-09-17 07:01 pm (UTC)
Т.е. Мельтюхов перепутал общую численность английских ВВС - с обещанными поставками Польше?
Может быть, на переговорах прозвучало, что "в случае войны Англия выставит 1300 самолетов", а Мельтюхов понял - "поставит"?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-09-17 07:42 pm (UTC)
В любом случае, ссылочку на источник сведений проставить следовало бы. Было бы понятно что за глухой телефон мы наблюдаем.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: egorka_datskij
2007-09-17 09:12 pm (UTC)
Все же подозрительно, что число обещаных и имевшихся самолетов в книгн Мельтюхова совпадает. Ошибка? Просчет? Перепутка? Умысел?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-09-17 10:09 pm (UTC)
Ну, вряд ли умысел :-)

Некритическое использование низкосортных источников, скорее всего. Ближе всего к "перепутке".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kasyan75
2007-09-25 07:52 pm (UTC)
>>>Фраза встречается у Мельтюхова в обеих изданиях "Упущеного шанса" (с.68 в изд. 2000 года и с.54 в изд. 2002 года), в обеих изданиях "Советско-польских войн" (с.188 в изд. 2001 года и с.303 в изд.2004 года). Может и ещё где. Ссылки на источник сведений нет ни в одном издании>>>

В моем издании есть ссылка
Причем по этой ссылке заявлено несколько источников:

История Второй Мировой Войны 1939-1942 Т.2
Фомин В.Т. Агрессия фашистской Германии в Европе 1933-1939
Фомин В.Т. Империалистическая агрессия против Польши в 1939
Кимхе Д. Несостоявшаяся битва 1971
Мосли Л. Утраченное время. Как начналась вторая мировая война 1972

И, поскольку, Мельтюхов в данном случае ЦИТИРУЕТ, то, сбссно, к нему какие проблемы?
Для начала, надо бы выяснить, ЧТО именно обещал сделать Лондон - предоставить или поставить, или выставить

>>>Не звенит и тогда, когда он пишет про 29 французских танковых полков, якобы развёрнутых на германской границе во время Чехословацкого кризиса, сентября 1938 г. Не звенит и по 20 дивизиям, которыми якобы располагала Англия в те же дни. И т.д. и т.п.>>>

ССылка тоже есть, на зарубежные источники
Причем, касаемо Англии, речь идет не о танковых дивизиях
Или Англия в 38г ВООБЩЕ никаких 20 дивизий не могла сформировать??

А вообще, точка зрения, что исследователь, наиболее полно имеющий сведения о советском военном строительстве конца 30х начала40х, ВООБЩЕ не в теме по поводу положения дел у потенциального противника, несколько сомнительна

>>>Употребляйте с осторожностью.>>>

Вы бы все таки поосторожней использовали такие фразы, применительно к аналогичному контексту
А то, публика у нас легковерная, из всего анализа только эти слова и запомнит, мол, к Мльтюхову надо относится с осторожностью (собственно, конечно, к любому изложению надо так относится)
Но вот начнешь потом спрашивать - "а почему вы так считаете?"
Так и ответить ничего не могут...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-09-26 03:14 pm (UTC)
Да, верно, в "Советско-Польских..." в конце параграфа ссылка стоит. Это только в "Упущеных шансах..." без ссылки.

Я и не сомневался, что Мельтюхов ЦИТИРУЕТ. Проблема в том, что, как написано в тексте топика, тут "даже критически списать человек не в состоянии". Списывает, но не критически.

Можете, конечно, сомневаться, что Мельтюхов тут не в теме, ваше право. Но его тексты свидетельствуют именно о том, что не в теме.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kirillovec
2015-03-09 06:55 am (UTC)
просто В.Т.Фоминъ это тотъ еще халтурщикъ
(Reply) (Parent) (Thread)