?

Log in

No account? Create an account
Судьбы генеральские - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Судьбы генеральские [Nov. 8th, 2007|10:31 am]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |13,267.42]

Имеется такая вот табличка по потерям немецких военослужащих в генеральских/адмиральских званиях во Второй Мировой войне; в последней колонке для сравнения приведены потери советских генералов, корпусных и дивизионных комиссаров по тем же категориям:

Категория потерь Сухопутные
войска
ВВС ВМС СС Полиция Всего Советских
генералов
Убито и умерло от ран 223 20 18 19 9 289 258
Погибшие в результате
несчастных случаев
и умершие от болезни
30 15 4 3 52 99
Покончившие жизнь
смоубийством
64 16 11 12 7 110 7
Казнённые своими 20 1 1 22 18
Казнённые противником 33 4 16 5 58
Умершие в плену 128 27 16 4 13 188 24
Умершие от последствий
войны
145 25 20 3 3 196
Пропавшие без вести 32 6 3 5 2 48 3
Всего 675 113 73 63 39 963 423

Сост. по ВИЖ, 1962, №12 ( из J.Folttmann, H.Möller-Witten, Opfergang der Generale. Die Verluste der Generale und Admirale und der im gleichen Dienstrgrad stehenden songisten Offiziere und Beamten im Zweiten Weltkrieg. Berlin, 1957), с.78 и "Россия в войнах...", табл.166

Потери генералов на фронте у СССР и Германии практически равные. Вспоминая, что немецкая армия потеряла в той войне около 5 миллионов человек, а советская - около 10, можно прийти к выводу, что немецкие генералы во время боя находились вероятно поближе к фронту, чем их советские коллеги. Несколько удивительна высокая цифра немецких генералов погибших/умерших в плену - обычно всё ж таки генералам там создавали вполне неплохие условия.

Но что меня больше всего поразило - число самоубийц. Потери Вермахта в генералах от самоубийств вполне сравнимы с потерями на фронте. Вернее всего это свидетельствует о том, что немецкие генералы очень лично воспринимали свои неудачи. Инач говоря отождествляли себя со своим делом. Такой настрой военной касты несомненно был существенным фактором в высокой эффективности Вермахта.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: arpad
2007-11-08 03:39 pm (UTC)
По поводу самоубийств - надо бы посмотреть сколько их после неудавшегося покушения.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-11-08 03:58 pm (UTC)
Думаю, самоубилось по причине причастности к заговору 20 июля меньше, чем было казнено.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vagonsky
2007-11-08 03:40 pm (UTC)
Вопрос не в том, какова численность армий, а какова численность генералитетов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-11-08 03:50 pm (UTC)
По численности генералитета разрыв был ещё больше. Надо будет пожалуй привести циферки. Вообще, для РККА характерен услово говоря "переизбыток" офицеров.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: seminarist
2007-11-08 03:46 pm (UTC)
Насчёт самоубийств - м.б. это они уже под конец?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-11-08 03:52 pm (UTC)
Ну, само собой под конец. Никто не станет стреляться после удачной операции.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sirjones
2007-11-08 03:49 pm (UTC)
Как минимум один советский генерал, казненный немцами - Романов (13СД, кажется)
Графу "умершие от последствий войны" я бы убрал, как ничего не доказывающую и не показывающую:)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-11-08 03:53 pm (UTC)
1. У Кривошеева графы "казнённые противником" нет. Т.е. такие посчитаны в умерших/погибших в плену.

2. Таблицу воспроизвёл как есть. Графа "умершие от последствий" действительно не пришей кобыле хвост.

Edited at 2007-11-08 03:54 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2007-11-08 03:51 pm (UTC)

Пара реплик

Несколько удивительна высокая цифра немецких генералов погибших/умерших в плену - обычно всё ж таки генералам там создавали вполне неплохие условия.

Просто старенькие они были. Средний возраст больше плюс в плену были дольше(до 1950-х).

Но что меня больше всего поразило - число самоубийц. Потери Вермахта от самоубийств вполне сравнимы с потерями на фронте.

Дык у них страна рухнула, а у нас - нет. Если бы СССР терпел крах, подобный 1945 г. в Германии % самоубийств ИМХО был бы выше. Плюс у них были суициды после 20 июля 1944 г.
С долгом не все было гладко. Напр. в Сталинграде самоубился Ангерн, а Зейдлиц сдался и раскололся.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-11-08 04:06 pm (UTC)

Re: Пара реплик

Просто старенькие они были. Средний возраст больше плюс в плену были дольше(до 1950-х).

Плюс в плену их было больше (чем советских). Это всё понятно, но всё равно как-то многовато.

С долгом не все было гладко. Напр. в Сталинграде самоубился Ангерн, а Зейдлиц сдался и раскололся.

Ну так понятно, что разные бывали. Но в среднем чувство личной ответственности, отождествления себя со своим делом, было выше. Чистый пример (из Исаева):
Гонелл ... 42-летний полковник был спешно произведен в генерал-майоры и командовал обороной крепости до самого конца, в день падения Познани 23 февраля покончив жизнь самоубийством.

Не могу вспомнить ни одного застрелившегося после падения Севастополя генерала-адмирала. Напротив, все уютненько отплыли в тыл, не отдав даже приказа войскам на капитуляцию.

Edited at 2007-11-08 04:09 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sirjones
2007-11-08 03:51 pm (UTC)
Умершие в плениу не могут ли пересекаться с казненными противником и умершими от последствий войны?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-11-08 03:56 pm (UTC)
"Казнённые противником" это графа из немецкой таблички; имеются ввиду казнённые как военные преступники.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bratbill
2007-11-08 03:58 pm (UTC)
что, ниодного казненного немцами. Или допустим Карбышев - умерший в плену
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: filonov
2007-11-08 04:36 pm (UTC)
Нехватает еще одной графы - попав в плен, активно сотрудничало с противником.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: seminarist
2007-11-08 04:44 pm (UTC)
И от этого умер?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gr_ig_an
2007-11-08 04:38 pm (UTC)
по пропавшим без вести интересная цифра - разница очень велика. если имеются ввиду пропавшие без вести в аргентине и т.п., то не так уж лично они воспринимали свои неудачи. думаю еще следует сделать существенную поправку на сословное происхождение (впоглне допускаю, что у офицеров из дворян суицид практиковался чаще, чем у офицеров из крестьян). опять же национальное (страдания юного вертера и т.п.). я к чему? мне не кажется убедительным Ваш последний вывод. с неменьшей убеддительностью можно утверждать обратное (типа: а пофиг мне неудачный исход операции, не выйдет, так просто застрелюсь и гори оно огнем)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: saiferfan
2007-11-08 05:21 pm (UTC)
Странная табличка
По поводу советских генералов умерших в плену у меня в памяти всплывает 23 из 80, но на истину не претендую. И графы у таблички интересные. Казнённые противником - это во время войны или после? Умершие от последствий войны - вообще непонятно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-11-08 06:59 pm (UTC)
23 в звании генерала и один в звании комиссара.

См. тж. http://fat-yankey.livejournal.com/65128.html?thread=976744#t976744
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: h_o_braza
2007-11-08 05:31 pm (UTC)
здаёццо мне, что вывод о более близком расположении немецких генералов к передку преждевременен, надо бы по годам данные разбить; осмелюсь предположить, что подавляющая часть немецких генералов погибла в последние месяцы войны, равно как и советских коллег в первые месяцы оной
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-11-08 07:10 pm (UTC)
Ну, верно, больше генералов гибнет во время разгромов и отступлений, чем во время наступлений. Но и простых солдат тогда же гибнет больше. Однако, у немцев простых солдат погибло вдвое меньше, чем у нас, а генералов - столько же. При том, что пропорция генералов в Красной армии как бы не больше.

Вывод - у нас генералов берегли :-).

А так, конечно, верно у немцев основные потери генералов в 1944-45. Хотя и тут не без казусов - за всю войну у немцев было убито только два генерал-полковника (соотвествует нашему генералу армии). Один (Фрич) в 1939, в Польше, другой (Шоберт) в 1941, в России. У нас было убито (умерло от ран) три генерала армии один в 1943 (Апанасенко), второй в 1944 (Ватутин), третий в 1945 (Черняховский).

Edited at 2007-11-08 07:17 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: simeon75
2007-11-08 06:23 pm (UTC)
Любопытно, но вот в графе "казненные противником" у нас баранка. Но вспомнить хотя бы генерала Карбышева. Наверное и другие были. И в графе "умершие от последствий войны" у нас тоже пусто. Неужели ни одного? Не поверю.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shurigin
2007-11-08 06:48 pm (UTC)
Напрашивается мысль о румынских, венгерских, финсикх и итальянских генералах. У них как с потерями? Без них список не полон.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-11-08 07:15 pm (UTC)
А о японских не напрашивается? :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: agasfer
2007-11-08 07:31 pm (UTC)
У меня в какой-то из книг про Роммеля в конце есть сводка по генералам, служившим с ним в Африке. Там просто туши свет.

Но еще интереснее сравнение с американцами, у которых в бою погибо то ли 2, то ли 3 генерала.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: h_o_braza
2007-11-08 07:39 pm (UTC)
а енералы типа Власова они в статистике отражены (как умершие в плену)?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: numer140466
2007-11-08 07:42 pm (UTC)

Как обычно, крайне интересно.

А Роммель по какому типу проходит? Да, и ещё. У меня такое ощущение создалось, что немцы обильно теряли генералов не столько на передовой, сколько в результате действий авиации и так далее. Есть ли какой-то расклад по вопросу "где погиб".
А количество суицидов, боюсь, больше связано с 20 июля и крахом Германии вообще, чем с поражениями. Во всяком случае я не вспомню немца, который бы застрелился не в окружении, т.е. перед пленом. Хотя, конечно, могу ошибаться.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-11-08 09:32 pm (UTC)

Re: Как обычно, крайне интересно.

Во всяком случае я не вспомню немца, который бы застрелился не в окружении, т.е. перед пленом.

Начшатаба ВВС Ешоннек, первый кто на ум приходит.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: os80
2007-11-09 06:38 am (UTC)
Мне дед рассказывал такую байку. Во время войны пришлось начальниками железнодорожных станций назначать женщин, а то и молоденьких девушек. Соответственно, начальник эшелона примерно в чине майора, частенько "давил" на начальницу станции, его эшелон пропускали раньше, но сбивали график движения поездов. Сталину с Кагановичем это надоело, и они присвоили начальникам станций звание "генерал тяги". Соответственно, повышать голос на генерала майор уже не мог.
Я к чему... Этих "генералов тяги" из общего числа советских генералов перед сравнением общей численности генералитета вычли?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-11-09 11:50 am (UTC)
1. Если точнее, то генерал-директора тяги трёх рангов. Кстати сказать, начальники станций в этой системе до генерал-директоров не дотягивали. Начальник дороги обычно имел третий ранг, а нач.станции (большой) обычно был что-то типа инженер-полковника пути.

В штате КА эти "генералы" само собой не учитывались.

2. В КА было просто больше генеральских позиций. У немцев 20 армий, у нас 70. У немцев 300 дивизий, у нас 600. И т.п.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: a_rakovskij
2007-11-09 08:23 am (UTC)
М... Традиционная ошибка. К немцам бы неплохо приплюсовать румынов, венгров, финов и т.д.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ecoross1
2007-11-09 05:47 pm (UTC)
Спасибо!
(Reply) (Thread)
From: gur64
2007-11-10 08:52 pm (UTC)

Вопрос

Простите, если не заметил в обсуждении: данные по потерям немецкого генералитета взяты из ВиЖа 1962 г? А ВИЖ откуда их взял?
Дело вот в чем: у двух. э-э, популяризаторов - Карелля и Бюхнера в соответствующих местах приведены поименные списки потерь генералитета в 1944 г в Белоруссии. Эти списки значительно (~ на 15 %) не совпадают по причинам (погиб, пропал без вести, в плену, покончил с собой). Насколько я понимаю, оба автора списки списали из источников - выходит, что есть разные источники по этому вопросу?

По самоубийствам: есть данные, напр. по Фричу или по Гартману (комдиву 71 пд в Сталинграде), что иногда "смерть в бою" была усложненным способом самоубийства - умышленным подставлением себя под огонь противника.
Очевидно, люди религиозные, лишение себя жизни собственной рукой - грех.
Как это в статистике отражено?
Ну и еще по самоубийствам: в литературе часто описывается выход советских генералов из окружения в составе мелких групп. По немцам мне сложно припомнить такие случаи. Т.е. можно сделать вывод - немецкие генералы (в связи с изнеженностью, плохой физподготовкой) :) выйти пешком из окружения не могли и стрелялись или сдавались в плен?
Разницу в числе самоубившихся немецких и наших генералов можно тогда обьяснить наличием третьего варианта для наших - выйти из окружения пешком, а не сдаваться или стреляться?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-11-13 03:55 pm (UTC)

Re: Вопрос

1. Первоисточник добавил.

2. Наверняка есть разные версии гибели по многим генералам. Но погрешность в 15% тут несущественна.

3. Усложнённые способы самоубийства естественно не выделяются.

4. Немецкие генералы выходили в составе крупных групп :-). Не думаю, что физ-подготовка у них была заметно хуже, и уж тем более что это оказало вляние на долю в общих потерях.

5. По самоубийствам, как я уже выше высказывался, нужно смотреть индивидуальные биографии. Тогда можно будет сделать более основательные выводы.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: langobard
2007-11-11 09:02 am (UTC)
Интересно: а что значит "умершие от последствий войны"?
У нас вон вообще никто не умер от последствий войны
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-11-13 01:51 pm (UTC)
Это какая-то тёмная графа, с неясными критериями, нужно в первоисточнике смотреть. Я думаю у наших тоже найдётся немало подпадающих под те же критерии, просто авторы "Россия в войнах..." не заморачивались их подсчётом.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kasyan75
2007-11-11 10:36 am (UTC)
Интересно, а немцы "казненные противником" это к каким периодам относится?
Нюрнберг?

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-11-13 01:48 pm (UTC)
Не только. Югославы стреляли попавших им в плен немцев до Нюрнберга. Американцы нескольких военных преступников казнили до Нюрнберга (обычно за доказанные случаи расстрела пленных американских солдат).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)