?

Log in

Признаки великодержавности - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Признаки великодержавности [Nov. 20th, 2007|11:21 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |13,010.14]

Есть много разных признаков по которым ту или иную державу можно записывать в великие. Для периода великих потрясений (первая половина XX века) один из признаков прост и нагляден - если держава строит на своих верфях дредноуты, она несомненно великая.

К великим державам в этот период принято относить Англию, Германию, США, Францию, Россию (СССР), Японию, Италию и (в начале периода) Австро-Венгрию. Нетрудно заметить, что список в точности совпадает списком дредноутостроительных стран. Вряд ли есть ещё какая техническая финтифлюшка дающая столь же хорошее совпадение. Самолёты и автомобили строили все, кому не лень. Даже танки строили не только великие, но и некоторые заштатные державы.

Понятно, что не седая борода делает мужчину аксакалом. Понятно и что не наличие дредноутов делает державу великой. Наоборот, достигая определённой степени индустриальной, финансовой и "доктринальной" зрелости, выводящей её на верхний уровень, держава неизбежно начинает строить большой флот (пусть даже всего лишь адриатического значения :-) ).

***

Для второй половины XX века, эпохи сверхдержав, таким различительным признаком можно, пожалуй, взять пилотируемые космические полёты.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: ivanov_petrov
2007-11-21 04:50 am (UTC)
то есть в конце ХХ - две? А - сейчас что?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: bey
2007-11-21 05:00 am (UTC)
полтора :)
мне тоже коротка кольчужка показалась
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bey
2007-11-21 05:02 am (UTC)
хотя забыл про тайконавта, ага
ну, значит ждем евронавта и этот признак заработает
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-11-21 01:16 pm (UTC)
В конце XX - две (сверхдержавы). Сейчас трудно сказать. Переходные процессы, картинка смазана.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ivanov_petrov
2007-11-21 01:40 pm (UTC)
вкатываю предложение: DNS-сервера. У кого есть - тот и в тапках. (черт его знает. может, это и не совсем шутка)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ibicus_lj
2007-11-21 04:59 am (UTC)
> взять пилотируемые космические полёты.

станции
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2007-11-21 05:30 am (UTC)

Хехе

А может, ЯО или авианосцы? :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vitus_wagner
2007-11-21 06:11 am (UTC)

Re: Хехе

ЯО - признак всего лишь самостоятельной и достаточно циничной политики. Его может себе позволить Израиль, Юар или даже Пакистан.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2007-11-21 10:20 am (UTC)

Re: Хехе

Так великая держава как раз и характеризуется способностью к самостоятельной политике. ЯО долго было довольно хорошим критерием, хотя и неточным. Недаром атомный клуб очень долго совпадал с постоянными членами СБ ООН.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-11-21 01:24 pm (UTC)

Re: Хехе

Не, эти не годятся.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vitus_wagner
2007-11-21 06:10 am (UTC)
А у России были дредноуты? Как-то линкоры класса "Петропавлоск" слабоваты будут.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-11-21 01:23 pm (UTC)
Не, ну понятно, что внутри клуба великих есть своя иерархия. Россия в ней стояла выше Италии и Австро-Венгрии. Сравниваем линкоры, видим: "Петропавловски" будут покруче "Джулио Чезаре" или "Вирибус Унитис". А кроме "Петропавловсков" строились (хоть и недостроились) "Измаилы" - уже совсем крутые.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: trurle
2007-11-21 06:17 am (UTC)
Разве СССР строил корабли этого класса?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tarkon
2007-11-21 06:24 am (UTC)
И владел, и строил.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-11-21 01:13 pm (UTC)
Как вы сами ниже по ветке пишете, вы "в курсе", что строил. Зачем вопрос?

Можно однако сделать небольшой коментарий - в связи с известными событиями СССР на некоторое время выпал из списка великих держав. Возвращение в клуб проходило в 1933-39 гг. и в частности было отмечено закладкой серии линкоров.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: portsel
2007-11-21 06:38 am (UTC)
Даже в этом случае (если держава строит на своих верфях дредноуты) к великим державам начала века следует отнести, например, испанию (линейные корабли "Эспанья", "Хайме I" - больше не припомню, но и двух хватит). Если же считать критерием "зрелости, выводящей её на верхний уровень", именно наличие дредноутов, а не самостоятельное их строительство, то в список великих держав попадут ещё и Турция, Греция, Бразилия, Аргентина, Чили...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-11-21 03:25 pm (UTC)
Я не сомневался что испанские лоханки (третьим, кстати, был "Альфонсо XIII" ) мне предъявят. Ну да, Испания пограничный случай - долгое умирание державы некогда бывшей великой, амбиции несоразмерные силам.

Но стоит заметить, что в 1909-12 годах 15,700 тонн - это не дредноут. Водоизмещение характерное скорее для эскадренных броненосцев предыдущих поколений. "Карманники", вобщем. Сравните - британцы в 1909 закладывают "Орионы" по 26,000 тонн, в 1912 - уже "Куин Элизабет" в 33,000 тонн, Россия в 1909 закладывает 27,000-тонные "Петропавловски", а в 1913 - 36,000 "Измаилы", даже аутсайдеры клуба великих - Италия и Австро-Венгрия - для великих битв в Адриатике строят кораблики свыше 20 тыс. тонн (Джулио Чезаре - почти 25,000 тонн).

Edited at 2007-11-21 04:10 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 33samurai
2007-11-21 05:33 pm (UTC)
По моему вы сами упорно доказываете, что дредноуты не есть признак великой державы. И это верно, т.к. признаком является мощная индустрия, позволяющая строить флоты тяжелых кораблей. И, конечно же, в индустриальную эпоху именно мощь индустрии является основным признаком великой державы.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: petrazmus
2007-11-21 07:33 am (UTC)
Так Вы даете признак не великодержавности в СВЕРХдержавности. Наверное подходит. А если все таки остаться в терминах великодержавность конца 20 века?
Есть кстати очень неплохой признак - постоянный член совбеза, только не стоит задумываться почему тот или иной есть член, надо просто это принять за постулат. Расширят состав - откорректируется и членство. Чем плохо?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-11-21 03:08 pm (UTC)
С появлением сверхдержав, понятие "великая держава" в значительной мере утратило своё содержание. На сегодня есть два клуба великих держав - постоянные члены совбеза и G8. С разрушением потсдамско-ялтинской системы международных отношений, установлением монополярного мира и вытекающей отсюда деградацией институтов ООН, первый всё более утрачивает своё значение, а второй довольно сильно патронируется Америкой.

С другой стороны, закат Америки и взросление новых игроков (ЕС, Китай) должно привести к какой-то перетряске в не таком уж далёком будущем.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2007-11-23 03:26 am (UTC)

Закат?! С какой это стати?

В наше время, по-моему, легко установить кто будет доминировать в этом мире в следующие, скажем, лет 20. Для этого надо посмотреть кому принадлежит большинство публикаций и патентов по новым технологиям.

Два-три года назад, один из моих приятелей, присылал мне файл с разблюдовкой публикаций и патентов по карбоновым нанотрубкам. Так там что-то порядка 80% принадлежало американцам, точнее, американским компаниям и универам.

Если сделать такие разблюдовки по всем тем направлениям, которые, как по крайней мере сейчас считается, будут определять лицо цивилизации в ближайшие 20 лет, то многое прояснится. Я лично бы поставил на то, что и по всем остальным направлениям, американцы будут близки к 70-80%.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ehidina
2007-11-26 01:56 pm (UTC)
А ещё можно, наверное, посчитать страны, самостоятельно производящие сверхзвуковые самолёты.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: humanitarius
2007-11-30 04:06 pm (UTC)
США, Франция, ЕС, РФ. На грани - КНР,
Ступенькой ниже Индия, раньше были Япония, Швеция и Италия
Сами клепали Израиль и Тайвань

Япония, Швеция и Италия - великие державы?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vi_z
2008-02-29 08:24 pm (UTC)
Япония, Швеция и Италия - великие державы?
Это как раз хорошо получается.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vi_z
2008-02-29 08:25 pm (UTC)
(Reply) (Thread)