?

Log in

В дополнение к предыдущему посту - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

В дополнение к предыдущему посту [Nov. 30th, 2007|08:18 am]
Книга бревна
[Tags|, , ]
[dow |13,311.73]

Общее удивление вызвали чешские пограничные укрепления. При пробных выстрелах, к удивлению наших специалистов, выявилось, что оружие, которое должно было быть против них использовано, оказалось неэффективным. Гитлер лично прибыл на бывшую границу, чтобы составить впечатление об этих укреплениях, и вернулся потрясенный. Бункеры были поражающе мощными, исключительно умело размещены, глубоко эшелонированы при великолепном использовании характера местности. Их захват, при решительной обороне, стоил бы нам много крови

A. Speer. Erinnerungen. Berlin, 1969, S. 125. Цит.по "История второй мировой войны", т.2, с. 108


Нет, ну Шпеер конечно голова. Но вот только вряд ли его можно считать авторитетом в области чехословацкой форитифкации. Джонатан Зорач в статье Czechoslovakia's Fortifications: Their Development and Role in the 1938 Munich Crisis (сб. Militargeschichtliche Mitteilungen 2, 1976) приводит данные из отчёта тех самых специалистов, на мнение которых ссылается Шпеер - Denkschrift uber die tschecho-slowakische Landesbefestigung.

Специалисты в ходе обстрелов пришли к другим выводам - и 150-мм гаубица, и 88-мм зенитка оказались вполне эффективны против всех чешских укреплений, за исключением самых тяжёлых. В заключении специалистами сделан прогноз, что чешское сопротивление продолжалось бы не более нескольких недель. Шпеер по всей видимости вспоминал именно про результаты обстрелов самых тяжёлых укреплений, но ими была прикрыта только северо-восточная граница, с Силезией.



Сайты по чешским укреплениям:

http://www.bunkry.cz/sez.asp
http://www.ctrebova.cz/co/
http://www.military.cz/opevneni
http://www.ropiky.net/
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: tarkhil
2007-11-30 01:52 pm (UTC)
Здесь еще нужно добавить, что штурмовые группы потрясающе эффективны против бетонных укреплений.

Но нескольких недель, в 1938, было бы достаточно, если бы

(а) Англия и Франция выступили бы в поддержку Чехословакии
(б) если бы Чехословакия согласилась на советскую помощь
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: svjatoy
2007-11-30 02:40 pm (UTC)

+1

За несколько недель много чего могло произойти.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2007-12-01 02:51 pm (UTC)
штурмовые группы потрясающе эффективны против бетонных укреплений

Сказал - ну прям как в лужу... дунул.
Предлагаю варианты:
а) "спички потрясающе эффективны при добывании огня"
б) "молоток потрясающе эффективен при забивании гвоздей"
в) "собаки потрясающе эффективны против кошек"

"Потрясающе эффективны" - это как?
Бетон трясется от одного присутствия штурмовых групп?
А бронеплиты тоже подпрыгивают?

Это вы явно бредятины от Хуятилло Исаева начитались - вот и прёт из вас ЕВОйная дурость.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tarkhil
2007-12-01 03:03 pm (UTC)
По моему мнению, дискуссия подразумевает определенный уровень уважения к оппоненту. А в чемпионатах по метанию говна не участвовал и не собираюсь.

На этом, разговор считаю законченным до принесения Вами публичных извинений.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2007-12-01 04:15 pm (UTC)
Мда... катастрофа...

Я вам просто посочувствовал.
Причем очень мягко - ибо понимаю, что не ваша вина в том, что окромя бреда от Хуятиллы Исаева, в вашей голове ничего нет.

А вы извинений требуете?
Публичных?

Да нет проблем.
Извиняюсь - ПУБЛИЧНО - что открытым текстом не назвал вас дураком.
Устроит?

Если не устроит, то подумайте над тем, как бы лично вы назвали человека, который тратит своё (на написание) и чужое (на прочтение) время для того, чтобы с умным видом высказать:
1. "мышеловка потрясающе эффективна против мышей"
2. "деньги потрясающе эффективны при покупке товаров"
3. "руки потрясающе эффективны при ковырянии в носу"
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tarkhil
2007-12-01 09:23 pm (UTC)
... Вы - очень умный человек. Просто поразительно умный. Смиренно замолкаю и не намерен более с Вами спорить.

Тем более, что Вам спор совершенно не нужен. Вы и так все знаете лучше всех на свете.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: humanitarius
2007-11-30 03:55 pm (UTC)
88-мм пушку еще нужно поставить на прямую наводку. Есть подозрение, что обороняющиеся смогут накрыть ее артиллерией
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: andyu_vrai
2007-11-30 08:09 pm (UTC)
Это зависит от упешности действия штурмовых групп, действий авиации, возможности наблюдения из УРов, самой схемы организации обороны УРов и т.п. Т.ч., "только практика является критерием истины". :-)

По крайней мере, ничего невозможного в общей успешности штурма немцами чехословацких УРов, ПМСМ, нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: humanitarius
2007-11-30 08:24 pm (UTC)
Разумеется
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2007-12-01 02:44 pm (UTC)
>Нет, ну Шпеер конечно голова. Но вот только вряд ли его можно считать авторитетом в области чехословацкой форитифкации.

Согласен, Шпеера авторитетом считать не будем.
А Манштейна будем авторитетом считать?
"Не вызывает сомнений, что если бы Чехословакия решилась защищаться, то ее укрепления устояли бы, так как у нас не было средств для их прорыва" - это как раз Манштейн сказал.

Или же для Вас авторитетно только то мнение, кое Вы лично разделяете?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-12-01 07:21 pm (UTC)
Совсершенно верно. Для меня авторитено то, мнение которое лично я разделяю. Потому как моё собственное мнение формируется на основе авторитетных для меня, то естественно получается что я их и разделяю. :-)

Но к делу. Манштейн сформировал своё мнение, по всей видимости, во время чехословацкого похода, когда он командовал 18-й пехотной дивизией. Там он мог посмотреть на эти укрепления вживую. Дивизия входила в состав 8-й армии, т.е. он мог видеть укрепления в Рудных Горах. Вполне возможно, что на участке его дивизии оказались одни из самых мощных чешских укреплений и это произвело на него впечатление. Может быть и нет, в любом случае уровень его знакомства с чешской фортификацией это уровень командира дивизии, полоса 20-50 км. Вызывает также сомнение искренность Манштейна на Нюрнбергском процессе. У него было достаточно мотивов исказить своё мнение, чтобы переложить часть германской вины на других.

И главное: я привёл не мнение, а результат эксперимента по обстрелу чехословацких укреплений. И заключение специалистов по результатам этого эксперимента (Чехословакия продержалась бы не больше нескольких недель). Практика (судьба бельгийских и французских укреплений в 1940 г.) этот вывод вполне подкрепляет.


Edited at 2007-12-01 07:27 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2007-12-01 10:05 pm (UTC)
>я привёл не мнение, а результат эксперимента по обстрелу чехословацких укреплений. И заключение специалистов по результатам этого эксперимента (Чехословакия продержалась бы не больше нескольких недель).

Ну что ж, "специалистам" явно виднее.
Чем мне, Вам, и кому бы то ни было.
Полагаю, что "специалисты" имели в виду:
1) что у вермахта к моменту начала отсчета этих нескольких недель имелся точный план всех чешских укрелений (в отличчие, например, от РККА перед зимней войной);
2) у вермахта - опять же к началу отсчета - имелся практический опыт по уничтожению таких укреплений;
3) чехословацкая армия, разумеется, вела бы себя крайне пассивно, войсками укрепления бы не наполняла, контрбатарейной борьбой (и прочими видами боевой деятельности, включая бомбардировку артпозиций) не занималась бы, а просто наблюдала бы - с какой скоростью вермах уничтожает бетон их укреплений;
4) самое главное - по результатам обстрела (я ведь цитирую Ваши слова) - немецкие "специалисты" сумели сделать вывод о том, что Чехословакия собиралась обороняться исключительно на лиии укрепллений, потеряв которые, войска чехословацкой армии бросили бы всякое сопротивление и сдались (действительно - а разве можно воевать-то НЕ НА ГРАНИЦЕ и БЕЗ долговременных укреплений? - видимо, в чехословацких уставах так и было написано: "Разобьют твою ДОТ - сдавайся!")

Специальный детский сад для умственно неполноценных, младшая группа: где-то так (мягко) можно охарактеризовать выводы этого меморандума.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-12-02 12:01 am (UTC)
Специальный детский сад для умственно неполноценных, младшая группа: где-то так (мягко)

Характеристику с бОльшим основанием можно отнести к этой вашей реплике.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2007-12-02 01:17 am (UTC)
>Характеристику с бОльшим основанием можно отнести к этой вашей реплике.

Можно отнести, да ещё и с бОльшим основанием?
Готов и согласиться с этим Вашим МНЕНИЕМ.
Только уж, высказывая таковое МНЕНИЕ, будьте любезны, объясните - что именно в моей реплике является, на Ваш взгляд, неверным/ошибочным?
Обычно Вас об этом просить не надо - Вы сами прекрасно знаете, что всякое мнение следует хоть как-то обосновывать...

PS. При объяснении постарайтесь ответить ещё и на бонусный вопрос - могут ли специалисты испытательного танкового полигона, обстреляв основной танк вероятного противника, сделать вывод о том - сколько именно времени вероятный противник в случае конфликта продержится? А если не смогут, то почему специалисты, обстреливающие ДОТы, таковой вывод делать могут, а обстреливающие танки - не могут? И не забудьте, что существуют ещё авиационнные, артиллерийские и прочие полигоны... и там тоже есть "специалисты"...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ss208
2007-12-01 05:11 pm (UTC)
Чешская система классификации защиты имела 6 уровней (от 1,20 м до 3,50 м бетона) гарантирующих устойчивость от воздействий снарядов от 155 мм до 420 мм соответственно. Так что, если чехи в своих расчетах верны, то немцам бы пришлось туго и с артиллерией и даже с вездесущими штурмовыми группами.

Проблема чехов, мне кажется, не столько в ТТХ укреплений, сколько в незавершенности строительства этих самых укреплений. К Мюнхенскому кризису полностью готовых «тверзей», если я не ошибаюсь, не было вообще. Колпаки, вооружение – везде чего-то не хватало.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-12-01 06:46 pm (UTC)
Перечисленные вами уровни относятся к тяжёлым сооружениям. Которых было 256 штук на всю немецкую границу, а на австрийской по-моему вовсе не было. Основную массу сооружений оборонительного пояса (9632 штуки) составляли лёгкие сооружения из полуметрового бетона. Эти были относительно устойчивы к 105-мм снарядам, но и 150-мм гаубицы и 88-мм пушки с ними эффективно справлялись. Т.е. их можно было штурмовать средствами дивизии, не дожидаясь подхода тяжёлой артиллерии (немецкая пехотная дивизия имела дивизион 150-мм гаубиц).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ss208
2007-12-02 07:40 pm (UTC)

«Мы можем там застрять» (С) И. Сталин.

Согласитесь, то, что немцам пришлось бы штурмовать такое количество мелких (вы пишите о 10 тысячах – возможность с ними бороться артсредствами ПТ дивизии – это не то, чему можно радоваться (см. уже упомянутого Мельтюхова и пр.) укреплений, не идет в пользу «нескольких недель». Да и можно ли говорить о силе УРа, по той очевидности, что мелкие укрепления не выдержат крупные калибры? Отсутствие адекватных (как и у всех остальных, в принципе) САУ только отягощало ситуацию.

Если можно – замечу:
То, что немцы «играли белыми», и заведомо первыми наносили первый удар, в условиях оголенного юга, сводило на нет возможность «осажденной крепости». Как максимум – бодание с нацистами на УРах, пока французы бьют (что, мы знаем, сомнительно) с запада. Фактор сдерживающих немцев – не боязнь не победить чехов, а боязнь застрять в «тверзях». Где то на те «несколько недель».
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-12-01 07:55 pm (UTC)
Вот тут подтверждение ваших слов http://fat-yankey.livejournal.com/66644.html?thread=1034324#t1034324
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: andyu_vrai
2007-12-01 11:19 pm (UTC)

Сходу тут нашлось. :-) (+)

Из 4-го тома многотомника Клода Пайя "Катастрофа 1940. Генеральная репетиция", стр. 158, написано с использованием докладной записки Второго Бюро о "немецкой опасности для Чехословакии" от конца марта 1938 г. :

"...15 дней спустя вступления Гитлера в Вену, Чехословакия "представляет со всей очевидностью, согласно верховному командованию французской армии, следующую цель немецкой экспансии" ; эта операция будет реализована с той же быстротой, что и вторжение в Австрию, "но более мощными средствами". Дополнительно, Вермахт в настоящий момент, выступая из Австрии, располагает новым направлением атаки, на Брно, "очень уязвимым" для Чехословакии (лёгкая и прерывистая фортификация, местность, способствующая массовому применению танков, возможность разделить надвое армию Праги). Это наступление "к тому же имеет больше шансов на быстрый успех, что уже проявляется внутренняя дезинтеграция страны (волнения у судетских немцев, а также среди словацкого, польского, венгерского меньшинств)". Концентрация немецких войск на чешской границе приведёт в проявлению "политического разложения. (...) Смысл самого понятия государства может быть затронут до такой степени, что будет уничтожено желание сопротивляться (...) и парализованы распоряжения правительства".

И подобного, я думаю, в оценках того времени можно найти достаточно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-12-02 12:05 am (UTC)

Re: Сходу тут нашлось. :-) (+)

Из 4-го тома многотомника Клода Пайя "Катастрофа 1940. Генеральная репетиция"

А что это за многотомник?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: andyu_vrai
2007-12-02 08:44 am (UTC)

Re: Сходу тут нашлось. :-) (+)

Claude Paillat "Dossiers secrets de la France contemporaine"/"Секретные досье современной Франции". Выходил в конце 70-х/начале 80-х гг. Посвещён в основном межвоенному периоду и, несмотря на несколько завывательное название, содержит достаточно много документальных материалов и/или анализа на их основе, пусть, порой, и с сомнительными выводами.

Я сам пока только четвёртым томом и разжился (хотя, остальные купить совсем несложно, ПМСМ), а 1-ый том называется "1919. Иллюзии славы", 2-ой "Потерянная победа, 1920-1929", 3-ий "На горизонте -- война, 1930-1938".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dobryj_manjak
2007-12-03 12:36 pm (UTC)
88-мм зенитка оказались вполне эффективны против всех чешских укреплений

Надо полагать, стреляли по амбразуре? В этих условиях даже 45-мм эффективна.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-12-03 12:55 pm (UTC)
50-см бетон 88-мм снаряду вполне поддаётся. Так что, полагаю, не по амбразуре.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dobryj_manjak
2007-12-03 01:37 pm (UTC)
Хм. А земляная обсыпка? Или это имеются ввиду примитивные колпаки, налепленные вдоль границы?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levsha
2008-02-19 06:15 pm (UTC)
Расстрелять можно, когда есть чем. По расчётам Бломберга, у вермахта хватало боеприпасов на 15 (прописью: пятнадцать) дней войны с Чехословакией. Вот вам и несколько недель.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-02-19 07:12 pm (UTC)
1. 15 дней - это "несколько" недель. Конкретно - две. :-)

2. Когда попробовали реально воевать, выяснилось, что расчёты Генштаба чересчур пессемистичны. Реально боеприпасов расходовалось меньше, чем по расчётам.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levsha
2008-02-20 06:04 pm (UTC)
Когда попробовали реально воевать, выяснилось, что расчёты Генштаба чересчур пессемистичны. Реально боеприпасов расходовалось меньше, чем по расчётам.

Да, этим грешили все генштабы, -- по довоенным планам расход в три-пять раз превышал реально использованное количество снарядов. Родовая травма Первой Мировой. Забавно, что довольно близко подошел к истинным значениям Генштаб советский, не то подгоняя планы под хилые возможности промышленности, не то отталкиваясь от крайне специфичного опыта Гражданской. К сожалению, мне неизвестно, чем именно руководствовался Бломберг в расчётах.
(Reply) (Parent) (Thread)