?

Log in

Почему Вторая мировая не Первая. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Почему Вторая мировая не Первая. [Mar. 11th, 2008|12:57 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |12,056.27]

Прочитал тут на ВИФе дискуссию на тему почему в Первую мировую позиционный кризис был, а во Вторую его не было. Оказывается такой вопрос ещё у кого-то в головах стоит, несмотря на то, что причины возникновения позиционного тупика на Западном фронте были довольно подробно исследованы сразу же по окончанию войны и выводы соотвествующие сделаны.

Если в кратце, то проблема в том, что темпы развития наступления были меньше, чем темпы манёвра резервами у обороняющегося. Ну как если долбить тараном в стену замка, когда с той стороны её достаивают быстрее, чем таран рушит. Понятно, что шансы ворваться внутрь крепости при таком раскладе крайне невелики. Разве что кирпичи у защитников кончатся раньше чем расколется таран.

Уже в ходе Первой мировой была полностью пересмотрена организация армий, выработаны методы и сконструированы средства как для увеличения темпов продвижения наступающих войск, так и для воспрещения манёвра резервами обороняющегося. Вобщем, никакого "бинома Ньютона" тут нет. Однако там в разговоре проскочила одна мыслишка, на которой хотелось бы задержаться.

Мыслишка такая - дескать позиционный фронт возникал от недостаточного общего превосходства в силах. Ну действительно, если борцы примерно равны по силам и технике, то ведь наверное никто никого не заборет, только оба запыхаются.

Так ли? Давайте посмотрим. Вот график количественного превосходства Антанты на Западном фронте.



Расчитано по числу дивизий (взято из Зайончковского), что вполне адекватно для всех периодов, кроме второго полугодия 1918. Отрицательные значения означают превосходство Центральных держав. Синим фоном выделены периоды основных наступлений немцев (бросок на Париж 1914, Верден 1916, последнее наступление 1918). Рыжим фоном выделены основные наступления Антанты (наступление во Фландрии и Шампани 1915, битва на Сомме 1916, наступление Нивеля 1917, Третий Ипр и др. 1917, последнее наступление 1918).

Вобщем-то видно, что союзники дважды за войну достигали почти полуторного общего превосходства, но наступления проведённые в этот период (в частности битва на Сомме) не привели к сколько-нибудь заметным результатам. Напротив, немецкое наступление 1918 года и последовавшее за ним общее наступление войск Антанты проходили при значительно меньшем общем превосходстве (на 5-20%) но имели значительно больший эффект, как по общему продвижению, так и средним темпам.

То есть не столько в численном превосходстве счастье. Большого превосходства (а полутрное общее превосходство - это довольно много) оказывается недостаточно без соотвествующих "технологий" поля боя, а при наличии этих "технологий" даже небольшое преимущество способно сыграть роль. Если задачи развития тактического успеха в оперативный и перевода войны в манёвренную фазу ни одна сторона так и не решила до конца войны, то движение на поле боя, достижение тактического успеха и питание последовательных частных операций стало уже просто делом техники для обеих сторон.
LinkReply

Comments:
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-03-11 07:14 pm (UTC)
Это придётся ещё подождать. Все темы которые я там обозначил как "почти доделанные" - гикнулись. Как вы понимаете писать то же самое второй раз - намного медленне чем в первый. Запал уже не тот. Но со временем восстановлю, жалко ж работы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2008-03-11 07:36 pm (UTC)
Блииин :(
Винт накрылся?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-03-11 10:35 pm (UTC)
Лаптоп упёрли.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2008-03-11 10:56 pm (UTC)
Вот уроды :(
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kasyan75
2008-03-13 01:55 pm (UTC)
Вот вам и Омерика

А насчет "русских и прусских" - ну ка, ну ка :)
Интересно было бы почитать
А уж какое бодалово можно спрогнозировать в коментах ;))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2008-03-13 11:18 pm (UTC)

Лаптоп упёрли.

Кража интеллектуальной собственности ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2008-03-11 07:59 pm (UTC)
Показательный график.
Интересно было бы составить подобный для Восточного фронта ВМВ.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dlook
2008-03-12 07:45 am (UTC)
По дивизиям? :D
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ursusrussus
2010-12-07 12:45 am (UTC)
Там придётся сделать такую массу оговорок, что толку от этих графиков будет мало. Хотя, интересно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: petrazmus
2008-03-11 08:16 pm (UTC)
Термин "технологии поля боя" можно пояснить?
Правильно ли я понял что создавать все предпосылки для перехода в маневренную фазу уже научились, но почему-то не получалось развить эту фазу?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-03-11 10:31 pm (UTC)
"Технологии поля боя" это боевые порядки, способы передвижения на поле боя, методы ведения огня, организации взаимодействия родов войск, виды вооружения и боевой техники и т.п.

По условиям Западного фронта, для создания возможности перехода боевых действий в манёвренную фазу требовалась ещё большая работа. Но никакой революции уже было не нужно, все предпосылки, как вы выразились, вполне созрели.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: petrazmus
2008-03-12 08:16 am (UTC)
Но в маневренную фазу все-таки не переходили. Почему? Просто не хватало мощностей?
Ведь если следовать Вашему тексту - парировать получалось быстрее чем наращивать усилия - кирпичи приносили быстрее, чем раскачивали таран?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2008-03-11 09:28 pm (UTC)
Я так понимаю что в преодолении позиционного кризиса основную роль сыграла не "технологии боя" вроде штурмовых отрядов, а просто технологии - танки, насыщение пехоты и артиллерии автомобилями и развитие авиации.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2008-03-11 10:16 pm (UTC)
И сколько танков было у немцев в наступлении 18го года?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2008-03-12 06:50 am (UTC)
В 1918 годунемцам удалось перевести войну из позиционной в маневренную?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2008-03-12 01:02 pm (UTC)
Им удавалось прорывать оборону, т е частично преодолевать позиционный кризис.

А если вы про ВМВ, то успеха в маневренной войне добивался лишь тот, кто преуспел в новой тактике, т е в интегральном и координированном использовании совместно танков, пехоты, артиллерии, авиации, ПТО, ПВО, инженерных войск и пр. Те, кто пытался использовать танки отдельно, пехоту отдельно, не добились ничего.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2008-03-12 06:15 pm (UTC)
Позиционный кризис заключался не в невозможности прорыва оборонительных линий, а в невозможности закрепления этого успеха. Пока атакующая сторона тащила через разрушенную прорывом местность артиллерию. боеприпасы и пехотные подкрепления , обороняющаяся сторона, опираясь на неразрушенные линии снабжения, успевала организовать новые оборонительные линии.
Соответсвенно, новые технологии разрешили позиционный кризис следующим образом: танки перемещают свои пушки в тыл противника быстрее чем это возможно с пушками обычными, а авиация позволяет бомбить линии снабжения в глубине тыла, ослабляя преимущество обороняющейся стороны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2008-03-12 11:30 pm (UTC)
"танки перемещают свои пушки в тыл противника быстрее чем это возможно с пушками обычными, а авиация позволяет бомбить линии снабжения в глубине тыла, ослабляя преимущество обороняющейся стороны."

А куда ж "насыщение автотранспортом" пропало?:-))

Трурль, вы ИМХО сами с собой спорите.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2008-03-12 11:58 pm (UTC)
А куда ж "насыщение автотранспортом" пропало?:-))
Никуда не пропало, но Вы же не ждете что реплика в дискуссии будет столь же подробна как трактат "развитие тактики в ходе войны 1914-1948 годов"?
Насыщение войск автотранспортом создало возможность снабжать маневренные соединения в отрыве от ж/д.
Трурль, вы ИМХО сами с собой спорите.
Я оспариваю следующее утверждение: развитие тактики в конце WWI само по себе, без развития железа, позволило преодолеть "позиционный кризис".


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2008-03-13 01:43 am (UTC)
Ну, из вами перечисленного, у немцев в 18м году нет как минимум 2х компонентов: танков, и господства в воздухе. Тем не менее, наступают они весной достаточно успешно (справедливости ради, они ударили по слабому месту союзников). Потом, канешн, действительно наступление заглохло, по тем же причинам отставшей логистики. Но ведь и Багратион заглох на подступах к Варшаве, по ним же, и рывок союзников через Францию заглох, и все по той же причине. В общем, логистика рано или поздно тормозит любое наступление, с машинами оно или без, просто машинные наступления тормозятся позже.

"Насыщение войск автотранспортом создало возможность снабжать маневренные соединения в отрыве от ж/д."

Это так, но чтобы снабжать, сначала надо еще фронт прорвать, чего без грамотной тактики добиться нельзя.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2008-03-13 07:46 am (UTC)
Это так, но чтобы снабжать, сначала надо еще фронт прорвать, чего без грамотной тактики добиться нельзя
Кто бы спорил. Однако и тактика подстраивается под тактические возможности железа.
В общем, логистика рано или поздно тормозит любое наступление, с машинами оно или без, просто машинные наступления тормозятся позже.
Глубина наступления, возможного с применением машин, на порядок превышает глубину наступлений WWI. Именно это обстоятельство и называется преодоление "позиционного кризиса".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-03-12 03:44 pm (UTC)
Просто технологии без "технологий поля боя" мало что значат.

Вспомните Финскую. Красная армия имела подавляющее техническое преимущество над финнами с самого начала конфликта. Но не могла реализовать это преимущество, пока не выработала способы применения, организации взаимодействия и т.д. и т.п.

Пример конечно не чистый (там по ходу ещё и численное превосходство заметно возросло), но показательный.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2008-03-12 06:05 pm (UTC)
Если Вы хотите поймать меня на утверждении "ТТХ железа важнее тактики его применения", то я не это хотел сказать; но и на одной только тактике, без развития ТТХ железа, преодолеть позиционный кризис не удалось бы. Собственно, в сокращении ТТХ первое слово неслучайным образом "тактическая".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dobryj_manjak
2008-03-11 09:30 pm (UTC)
Кстати, по поводу технологий поля боя. Доктор Гильотен считает, что ключевая технология - это тактика штурмовых групп. Моё же скромное мнение отдаёт предпочтение и первенство методу ускоренной артиллерийской подготовки. А вы к чему склоняетесь?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-03-12 03:55 pm (UTC)
Ну, одно без другого не работает. Антанта, правда, вместо штурмовых групп применяла танки, но идея та же. На одних штурмгруппах не выедешь, с другой стороны и без них трудно - нужно же кому-то подавлять недоподавленные артиллерией огневые точки, для поддержания высоких темпов наступления.

Я бы вообще не взялся выделять ключевой фактор, закавыка была как раз в том, что нужен был комплекс средств, работающих во взаимодействии, а не что-то одно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2008-03-15 10:00 pm (UTC)
То есть ТАНКИ против тактики "просачивания" или, по-другому, против того комплекса мер, что именуют тактикой "штурмовых групп"?
Тогда почему одно победило другое? Или не победило?
Когда с помощью этих групп немцы взяли Ригу - это было понятно: русской армии нечем быдо "крыть" эти новации ни в плане технических "козырей", ни в плане тактических "ноу-хау". А на Западе - ведь опять должна была сложиться патовая ситуация, где новая техника против новой тактики... Но почему этого не случилось?

p.s. Кстати, по Войне 1812-го, кто победил на Бородине, по-вашему?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2008-03-11 10:15 pm (UTC)
Я-то думал, куда вы пропали :-))

Дык, элемнтарно. Вводим коэффициент качества для немцев, т к они в каждом сражении теряли меньше противника, даже наступая. Тогда, если за каждого немца давать, скажем, 1.2-1.25 антантовца, все встает на места. Преимущества антанты в 50% падают до 20-30%, чего союзникам недостаточно, а в конце войны 10% преимущество немцев становится 35-40%, что в купе с их новой тактикой им и приносит временный успех.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ai_sur
2008-03-12 11:45 am (UTC)
Это по мотивам TN Dupuy? Или у него по первой мировой есть прямые подсчеты?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2008-03-12 12:58 pm (UTC)
ценочные потери сторон по отдельным сражениям никогда не были секретом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-03-12 04:06 pm (UTC)
Ну, я думал насчёт учёта разного качества, но задача слишком сложная. Относительное качество менялось в ходе войны, да и как считать - непонятно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2008-03-12 11:29 pm (UTC)
Я по потерям прикинул. И в Вердене, и даже в наступлениях 18го года немцы теряли меньше противника. О чем это говорит?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: freedom_of_sea
2008-03-12 11:03 am (UTC)

что именно они делали не так?

разве не очевидно, что нужно вводить в прорыв кавалерию, посылать саперов для мощения "лунного пейзажа", придавать наступающим больше повозок, увеличивать темп пеших маршей и т.д.
Наполеон такие наступления вполне усешно проводил.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-03-12 04:04 pm (UTC)

Re: что именно они делали не так?

При Наполеоне таких плотностей огня не было. Его солдатики на поле боя в полный рост наступали. Один пулемётчик Первой мировой, мог бы вполне истребить наполеоновский батальон, наступающий в уставных боевых порядках.

По вашим пунктам:
1. вводить в прорыв кавалерию пытались.
2. "лунный пейзаж" мостить долго.
4. темп пеших маршей был и так рекордным (по крайней мере у немцев).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: freedom_of_sea
2008-03-13 07:45 am (UTC)

Re: что именно они делали не так?

то есть пока не было грузовиков, не было решения?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: halb_liter
2008-03-20 05:14 pm (UTC)
>темпы развития наступления были меньше, чем темпы манёвра резервами у обороняющегося
-Про это еще Свечин писал в "Стратегии". В частности он отмечал вклад железных дорог в создание "тупика".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: alex_semenov
2008-08-15 09:03 am (UTC)

А как быть с гражданской войной в россии?

Если в кратце, то проблема в том, что темпы развития наступления были меньше, чем темпы манёвра резервами у обороняющегося.

Да, очень разумно. Особенно вот эта фраза от trurle:

Позиционный кризис заключался не в невозможности прорыва оборонительных линий, а в невозможности закрепления этого успеха. Пока атакующая сторона тащила через разрушенную прорывом местность артиллерию. боеприпасы и пехотные подкрепления , обороняющаяся сторона, опираясь на неразрушенные линии снабжения, успевала организовать новые оборонительные линии.
Соответсвенно, новые технологии разрешили позиционный кризис следующим образом: танки перемещают свои пушки в тыл противника быстрее чем это возможно с пушками обычными, а авиация позволяет бомбить линии снабжения в глубине тыла, ослабляя преимущество обороняющейся стороны.

Интересно вот что.
Гражданская война в России проходила очень динамично, хотя теми же тех средствами, что и война в Европе. Можно сказать что наступления и отступления белых и красных происходят со скоростями блицкригов.
Интересно было бы поковырять причины в свете данной теории.
...
(Reply) (Thread)