?

Log in

No account? Create an account
Ещё про ложь и статистику. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Ещё про ложь и статистику. [Mar. 27th, 2008|05:00 pm]
Книга бревна
[Tags|, , ]

Хотелось бы тут пропиарить заметку коллеги kv_71 на эту тему. Краткое содержание: Алексей Исаев в 7-й главе своей книги "Десять мифов второй мировой" рассматривает стат.данные повреждений танков, собранные в 1942 году в НИИ-48 и обнаруживает, что половина попаданий приходится на борта корпуса. В два раза меньше (22,6%) приходилось на лоб, остальное делилось между башней и кормой.

Далее Исаев делает вывод (или, возможно, цитирует вывод документа), что столь высокий процент попаданий в борт свидетельствует о тактических просчётах в боевом применении танков. Дескать подставляли танкисты борта почём зря, их в борт и били.

Коллега kv_71 молодец. Я при чтении дырки не заметил, он же обратил внимание, что статистика собрана, по его выражению "в морге", то бишь на танкоремонтных базах. Т.е. допущена классическая ошибка с искажающей выборкой. Ну типа как проводить в интернете опрос на тему какой процент населения пользуется компьютером. Понятно, что танки, броня которых при попадании отразила снаряд в морг не попали. И есть сильное подозрение, что чаще всего это было попадание в лоб, там броня толще.

И действительно, в другой своей книжке ("Последний довод короля") Исаев приводит результаты осмотра всех танков 1-й гвардейской танковой армии после боёв за Зееловские высоты в 1945 г. В 70 подбитых танках там насчитали 113 попаданий, в том числе 53% в борт и 14% в лоб. Казалось бы можно было сделать тот же вывод. Однако, при осмотре 103 уцелевших машин, в них насчитали 199 попаданий. Из которых только 17% в борт, а основная масса в лоб. То есть, из общего количества 312 попаданий на попадания в борт приходилось только 94, или только около 30%. И вывод получается прамо противоположный.

Есть три вида лжи, мой друг...

PS
Ещё один пример подобного заблуждения напомнил коллега kdv2005
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: simeon75
2008-03-27 10:50 pm (UTC)
Действительно, при беглом прочтении можно не заметить.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: samuel_volkov
2008-03-27 11:15 pm (UTC)

*задумчиво*

Если продолжить въедание, то ни первая ни вторая выборка не позволяют делать выводы о подставлении тех или иных частей. Потому что с точки зрения статистики для построения выводов как минимум необходимо учитывать площади боковой и передней проекции танки. Условно говоря, 10 % попаданий в лобовую проекцию площадью 1 квадратный метр при сравнении с теми же 10 % процентами попаданий, но в боковую проекцию площадью два квадратных метра говорят о том, что танки в два раза большее время находились ко врагу передней частью, чем боковой. После этого стоит переходить к тяжело учитываемым факторам, таким как:
1) сколько-нибудь грамотный танкист будет стараться поразить противника в бок и, в свою очередь, подставить врагу лоб
2) Наличие на фронте мощной противотанковой обороны, включающей в себя калибр 88 мм в любом варианте будет резко увеличивать число атак в лоб с больших дистанций
3)характер распределения повреждений будет очень сильно зависить от типа операций, проводимых танковыми подразделениями
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2008-03-28 12:40 am (UTC)

Re: *задумчиво*

Конечно, надо бы отнормировать на площадь. Но, с другой стороны, ПТО не стреляет же одновременно и в борт и в лоб. Поэтому, как-то надо учесть и время в течении которого подставлен для обстрела лоб и бока.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: probegi
2008-03-27 11:38 pm (UTC)
Может, у Исаева и все остальное также?
хехе
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2008-03-28 12:26 am (UTC)
Не, это был "ранний" Исаев...:-)

Хотя маэстро местами не без греха, канешн.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kdv2005
2008-03-28 12:25 am (UTC)
Это классическая статистическая задача, изящно изложенная Абрахамом Вальдом в работе
"A method of estimating plane vulnerability based on damage of survivors", основанной на анализе боевых потерь Королевских Воздушных Сил во Второй Мировой. Я думал, что она хорошо известна среди военных историков. Вы-то наверняка ее знаете, но я вкратце перескажу.

После анализа распределения пробоин самолетов, вернувшихся на базу, руководство ремонтных служб распорядилось усилить бронирование тех мест, где пробоин было больше всего (концы плоскостей крыльев и борта фюзеляжа). Рекомендации Вальда были прямо противоположны: бронировать нужно те места, где пробоин нет: самолеты с попаданиями в эти места не вернулись вовсе.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-03-28 01:00 am (UTC)
Нет, я этой работы не знал, спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2008-03-28 12:39 am (UTC)
Кстати, в ДТП значительно чаще попадают водители с переломами костей и травмами черепа.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2008-03-28 01:21 am (UTC)
Т.е. рецидивисты?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dmitry_kozyrev
2008-03-28 06:57 am (UTC)

Однако с подобной логикой можно зайти далеко..

Например следуя ей - требуется запретить изучать тактику противника по описанию выживших, - т.к. раз они выжили, то противник применял неэфективные приемы.
А там где противник имел успех - остались только убитые и пленные.

(Отчасти это подтверждается например синдромом "минометобоязни" или "бомбежкобоязни" - они в народной молве укоренились более глубоко чем "артобстрелобоязнь")

"Понятно, что танки, броня которых при попадании отразила снаряд в морг не попали" - а зачем включать танки непопавшие в морг в статистику по изучению правильности применения танков?
Раз они остались в строю, значит применялись правильно. Не так?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: velobos
2008-03-28 07:34 am (UTC)

Re: Однако с подобной логикой можно зайти далеко..

так делается вывод не о части танков, а обо всех :)

(Reply) (Parent) (Thread)
From: tu6kanchik
2008-03-28 08:15 am (UTC)
Дело не в общем количестве попаданий и не в том куда эти попадания были. Дело в том, какими именно попаданиями танки были выведены из строя. В обеих примерах - 42 и 45 годы - среди подбитых танков процент попаданий в борт выше чем среди танков, оставшихся в строю. А пример с самолетами не совсем в тему - в отличие от самолетов, тушка танка после подбития (если конечно боезапас не рванул), продолжает существовать в объективной реальности на поле боя, что и дает возможность после отволочения данной тушки на рембазу описать все ее повреждения как летальные так и нет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-03-28 02:56 pm (UTC)
Нет, дело как раз в общем числе попаданий и в том куда эти попадания были. Тривиальный вывод - "борт корпуса более уязвим чем лоб" по статистике из морга конечно сделать можно. Но как будто это и без всякой статистики неизвестно.

А пример с самолётами очень в тему. Просто он вывернут наизнанку против примера с танками, но весьма хорош. Для тех кто понимает.

Edited at 2008-03-28 03:07 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: numer140466
2008-03-28 12:17 pm (UTC)
Хм. То есть получается, что лобовая броня Т-34 до конца войны служила сносной защитой, если так снижала вероятность поражения танка... Я в шоке.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-03-28 03:09 pm (UTC)
Там раскладка по типам танков и САУ не дана. Может быть выжили в основном ИСы и СУ-85?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: electrician
2008-03-28 01:03 pm (UTC)
Может стоит поосторжней со словом "ложь" в паре с конкретным именем. Вы и сами понимаете, что это просто ошибка.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-03-28 02:47 pm (UTC)
Про ложь - это для тех кто ловит цитаты.

Для тех кто не ловит объясняю: у Исаева может быть даже вовсе не ошибка, а просто воспроизведение выводов документа (т.е. чужой ошибки). И уж тем более я не считаю, что он сознательно вводит читателя в заблуждение.

Edited at 2008-03-28 02:53 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: glukanat
2008-03-28 01:06 pm (UTC)
Эти выборки ничего не показывают. В 45 попадания в бок оказались менее частыми. С чем это связано - с тем где проведена статистика, с качеством управления, условиями местности или обороны не разобраться. Требуется действительно массовая статистика для определенных выводов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-03-28 02:44 pm (UTC)
Вы похоже не въехали в смысл текста. Он как раз о том, что выборки из морга ничего не показывают. Даже распределения попаданий по проекциям.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tuzemez
2008-03-28 02:46 pm (UTC)
Нда ошибка класическая, но с самой посылкой вы согласны? О тактических просчётах в боевом применении танков в 41-42 годах.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-03-28 02:51 pm (UTC)
Ну тут как: можно согласится с какими либо аргументами в пользу этого утверждения. Аргумент приведённый Исаевм - несостоятелен. Возможно есть другие, более состоятельные.

В принципе, слегка утрируя, можно сказать вся РККА обр.1941-42 г. была сплошной "тактической ошибкой", и не думаю, что танки тут были исключением.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: ex_magic_to
2008-08-23 06:30 pm (UTC)
Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке
Почитать текст со всеми комментариями можно тут
Это Ваш 2-й ТОПовый пост за последний год. Посмотреть статистику автора можно тут.
Этот бот не имеет отношения к Блогуну © НадежныйИсточник
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2013-11-17 02:24 pm (UTC)
Не совсем понял суть претензий к Исаеву. Он как раз и говорит про то что уничтоженные танки как правило подбивались в борт, т.е. на лицо тактически грамотное применение ПТО и не грамотное танков.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-12-01 10:18 pm (UTC)
Ну что можно поделать с такой непонятливостью?

Разве что попробовать повторить, ибо повторение есть мать учения. Повторяю:

Исаев говорит что танки подбивались в борт, основываясь на данных с кладбища. Танки, по которым стреляли в лоб и не пробили в его статистику не попадают. Мы не знаем, сколько таких было. Т.е. оснований судить о тактической грамотности - нет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand