?

Log in

Ещё про дырки в танках - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Ещё про дырки в танках [Mar. 28th, 2008|07:13 am]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |12,302.46]

Вот здесь лежит подборка таблиц из диссертации полковника Игумнова "Исследование поражаемости отечественных танков". Есть среди них и табличка распределения подбитых танков по дистанции поражения и калибра орудия противника, вероятно относящаяся к последнему году войны. К сожалению, таблицы не сопровождаются никаким текстом, поэтому остаётся неясным каким образом устанавливалась дистанция поражения. Но предположим, что данные заслуживают доверия.

Я их перепёр на гистограмку, вышло знакомое логнормальное распределение:



У 75-мм максимум поражений где-то на 500 метрах, у 88-мм - на 700. Вроде бы всё логично.Однако, что-то меня тут беспокоило. Потом понял что. Непонятно как интерпретировать результат. Ведь, чем меньше дистанция стрельбы тем легче в танк попасть и тем вернее его броню пробить. И чем ближе к рубежу огня, тем больше должна быть доля подбитых танков. То есть стоило бы ожидать равномерно убывающей функции. В реальности не так.

Потом подумал ещё. Ба! Да я же рассуждаю как охотник, на которого гонят дичь. Если б отстрел происходил на полигоне, то рассуждение было б верное. Но в бою не так.

Тут я, пожалуй, сделаю небольшую экскурсию в прошлое. Во времена линейной тактики (излагая упрощённо) два строя сходились на дистанцию действительного огня, обменивались залпами. Потом ещё немного сближались и опять обменивались залпами. Потом ещё. В конце концов одна из сторон обычно не выдерживала и обращала тыл. В редких случаях доходило о штыковой-рукопашной. То есть существовала дистанция на которой происходило решение боя.

По всей видимости, что-то подобное происходило и здесь. Исход боя танков с другими танками или ПТО решался чаще всего на 500-700 метрах, после чего либо атакующий прерывал атаку и отходил, либо обороняющийся обращал тыл. Некторой занозой в этом обяснении торчит разница в дистанциях решения для 75-мм и 88-мм орудий противника. Оставлю пока без интерпретации.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: tarkhil
2008-03-28 01:11 pm (UTC)
88 больше размерами - так что, ее удается подавить с большей дистанции?

А с дистанции свыше 600 метров у 75 бронепробиваемость падала.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tarkon
2008-03-28 01:31 pm (UTC)
Опередили :)
Плюс к тому у 88мм больше дистанция открытия огня должна быть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: babs71
2008-03-28 01:48 pm (UTC)
Насколько я помню, у 75-мм бронепробиваемость была выше, чем у 88-мм.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2008-03-28 07:52 pm (UTC)
У танков - да, у ПТО - нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: silentpom
2014-10-14 07:06 pm (UTC)
я думаю, что это только для пантерной L/70 верно
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mustela_p_f
2008-03-28 01:17 pm (UTC)
эх, графики бы зависимости бронепробиваемости от дальности для 75 и 88 мм :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kitowras
2008-03-28 01:21 pm (UTC)
По идее смотреть надо не графики, а немецкое наставление по ПТО - там должна быть прописана дистанция открытия огня по атакующим танкам.
А.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mustela_p_f
2008-03-28 01:32 pm (UTC)
угу, согласен на графики из немецких наставлений по ПТО :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
From: (Anonymous)
2008-03-28 03:08 pm (UTC)

угу

eom
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tarkon
2008-03-28 01:33 pm (UTC)
И ещё вопрос. Нет ли в ПТО варианта one-shot gun? Тоесть максимум поражаемых танков совпадает с дистанцией открытия огня, поскольку шансы подбития второго-третьего танка весьма малы?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tarkhil
2008-03-28 01:44 pm (UTC)
Кстати, совпадает с немецким учебным фильмом...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dgri
2008-03-28 01:48 pm (UTC)
Я бы сказал, что вероятность поражения вражеского танка с малого расстояния мала потому, что до этого либо ты его успеешь подбить со средней дистанции, либо он тебя. Разве что из засады.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kris_reid
2008-03-28 02:27 pm (UTC)
>Ведь, чем меньше дистанция стрельбы тем легче в танк попасть и тем вернее его броню пробить. И чем ближе к рубежу огня, тем больше должна быть доля подбитых танков.

Скорее к моменту приближения танков ПТО уже "приводилось к молчанию."
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: filonov
2008-03-28 05:11 pm (UTC)
Забыли про один существенный момент - попасть легче, если танк едет строго на пушку. Если же он маневрирует, то наблюдается зависимость - чем меньше дистанция, тем больше угловая скорость танка относительно пушки.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: numer140466
2008-03-28 06:54 pm (UTC)

Если танки решают исход боя на таком расстоянии

то какая, собственно, роль пехоты, которая тащится ещё в 200-400 м от танков?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: wolff1975
2008-03-28 07:18 pm (UTC)

Re: Если танки решают исход боя на таком расстоянии

Ну, вообще-то роль пехоты всегда была в том, чтобы занять некий кусочек и т.д. и т.п. А все прочие рода войск, включая артиллерию, танки, авиацию и т.д. - всего лишь обеспечивающие.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: numer140466
2008-03-28 08:39 pm (UTC)

Re: Если танки решают исход боя на таком расстоянии

Ну если фрицы начинают отступать с подходом ну если не к переднему краю, то к позициям ПТО на 500-700 м, то пехота вообще не должна добегать до дистанции действенного огня к переднему краю!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wolff1975
2008-03-28 09:14 pm (UTC)

Re: Если танки решают исход боя на таком расстоянии

Дык пехота просто прикрывается крайне ненадёжной движущейся бронёй. Пехота в ВМВ (как и в большинстве других войн) - это практически смертники. Но выжившие должны занять рубеж, используя поддержку других родов войск.
Я это к тому, что мне непонятно удивление насчёт роли пехоты.
Можно развернуть? Я не в порядке флейма, а банально не могу понять суть вопроса.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: numer140466
2008-03-28 09:26 pm (UTC)

Re: Если танки решают исход боя на таком расстоянии

Ну а какая роль пехоты? Если исход боя решился раньше, чем пехота может повлиять на него (что атакующая, что обороняющаяся - ну что они могут сделать с врагами на сотнях метров, если не на километре?!)?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wolff1975
2008-03-28 09:35 pm (UTC)

Re: Если танки решают исход боя на таком расстоянии

Дык для того и волк в лесу танк, чтобы подавить всё, что пехоте мешает. А уж после этого начинается роль пехоты.
А если танк на 500-700 метрах не просто не смог, а ещё и был подбит, то роль пехоты просто не начнётся. В силу того, что эта пехота ляжет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: numer140466
2008-03-29 09:21 am (UTC)

Re: Если танки решают исход боя на таком расстоянии

Не, так не пойдёт. Уничтожить все огневые точки ещё ни у кого не получалось. "Артиллерия разрушает - пехота занимает" - это Первая Мировая война времён бойни Нивеля. Те же немцы успешно атаковали и с небольшим числом танков и без них и даже пуская пехоту вперёд танков.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2008-03-28 07:25 pm (UTC)
> Исход боя танков с другими танками или ПТО решался чаще всего на 500-700 метрах, после чего либо атакующий
> прерывал атаку и отходил, либо обороняющийся обращал тыл.

Так ведь не может пушка танку тыл показать. "Нэ успеет". Да и смысла нет - убежать не может, спрятаться тоже.
Так что начиная с дистанции поражения расчёты просто либо ложились мёртвыми, либо смывались.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kurt_bielarus
2008-03-28 07:52 pm (UTC)
Сюда ведь и стрельба танков по танкам входит?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kurt_bielarus
2008-03-28 07:52 pm (UTC)
А то все вроде на противотанковой артиллерии сосредоточились.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dobryj_manjak
2008-03-29 11:49 pm (UTC)
Конечно входит.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2008-03-28 07:54 pm (UTC)
Танк ведь не "дичь", он и сам стреляет, стремясь подавить ПТО.
Похоже на то, что если танки достигли рубежа 100-200м - к этому моменту бОльшая часть ПТО уже "выбита".
Или же да, достигнув рубежа 500-700 м и, будучи не в состоянии подавить ПТО, танки отошли.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2008-03-28 08:41 pm (UTC)
В комментариях нечто подобное уже писали, но я добавлю: ПТО обслуживают не роботы, способные в боевой обстановке держать в голове таблицы пробиваемости, а живые люди. В частности, артиллеристы в большинстве случаев открывают огонь не с оптимальной дистанции, а с дистанции вероятного попадания, для противотанковой пушки примерно 800-1000 метров. Если, скорее всего, поразить танк с первого выстрела не удается, экипаж танка, обнаруживший орудие по выстрелу, пытается поразить орудие осколочно-фугасным выстрелом. Это тоже не просто - прицеливаться из танка сложно, останавливаться на время, достаточное для точного прицеливания, страшно В это время расчет ПТО готовится к следующемы выстрелу.
По мере приближения танка к позиции ПТО вероятность поражения расчета выстрелами танковых орудий возрастает, поэтому расчет, сделавший выстрел с 800-1000 метров, скорее всего не может просуществовать достаточное время для того что бы продолжать стрелять с 200 метров - малое количество удачных выстрелов с коротокой дистанции соответствует, скорее всего, не удачливым расчетам, выжившим после 4-5 танковых выстрелов, а тактическим ситуациям в которых первый выстрел производился с короткой и сверхкороткой дистанции.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: wolff1975
2008-03-28 09:16 pm (UTC)

+1

Даже и добавить нечего. Согласен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geophoto
2008-03-28 10:13 pm (UTC)
это точно, и надо только добавить, что люди обслуживающие орудии 88 мм калибра чувтсвуют себя увереннее и поэтому раньше открывают огонь, а тем, что обслуживает 75 мм им приходится танки подпускать поближе, чтобы вернее поразить первым выстрелом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2008-03-28 10:00 pm (UTC)
А интегралы различаются? На взгляд интеграл 75-мм пятки больше чем 88-мм.

Функция растет вплоть до нулевой дистанции, только если танков бесконечно много.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shurigin
2008-03-29 08:42 am (UTC)
1. К рубежу 400 м. при начале стрельбы на 800 м. уже стрелять будет некому. Обмен 3-4 выстрелами неизбежно приведёт к тому, что один из объектов будет выведен из строя или уничтожен.
2. На ближней дистанции ИМХО наводить становится трудно т.к. угловые скорости резко возрастают и успевать наводить становится сложнее, учитывая, что стрельба ведётся не в лоб.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dobryj_manjak
2008-03-29 11:59 pm (UTC)
Скорее можно предположить, что на такой дистанции танки обнаруживали цели и скорость сближения снижалась: огонь с коротких остановок. А если мы учтём, что часть танков подбита в ходе контратак, то они запросто могли и остановиться на удобной позиции (за пригорком каким-нибудь и т.д.).

поэтому остаётся неясным каким образом устанавливалась дистанция поражения.

Комиссия от НИИ-48 несколько раз на фронт выезжала, изучала поле боя, опрашивала выживыших и т.д. Это её данные.
(Reply) (Thread)
From: memedovskij_z
2008-03-31 04:53 am (UTC)
Для получения такой картины расчетам ПТО даже не обязательно обращать тыл. Они открывают огонь с 500-700м (если не раньше), так что, если танки после этого сумели подойти ближе, то позиции ПТО к этому моменту уже раскрыты, и танкисты их выбивают без проблем - почти вне зависимости от степени героизма расчетов. Именно поэтому 88-мм орудия подбивали меньше танков на дистанциях ближе 600м - они раньше раскрывали себя, чем 75-мм, плюс благодаря размерам на малых дистанциях их никакая маскировка не спасала. С другой стороны, 88-мм - это, правило, зенитка, так что ее куда проще развернуть в случае неожиданного выхода танков во фланг, но, видимо, этот фактор мало себя проявлял.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2008-03-31 08:51 am (UTC)
Жаль, что статистика (график) не разведены на "ПТА" и "стрельба танков против танков".
Возможно, появились бы различия в этих графиках.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: jktue
2008-05-05 06:00 pm (UTC)
Интерпретация. Когда уже задействуют мат методы дя моделирования чегото, например, боя (во время вмв это уже умели делать на вполне приемлемом уровне):

считаются вероятность подбить танк с расстояния Х,
вероятность огрести в ответ,
потом модель усложняется маскировкой, ограничением на снаряды и еще хреновой тучей факторов.

Потом приходят к некой ОПТИМАЛЬНОЙ взвешенной стратегии боя (на какой дистанции его начинать, рано начнешь - быстро наживешь проблем, поздно начнешь - сделаешь мало выстрелов), чтобы подбить максимум танков (танки тоже не считаются идиотами и действует вполне оптимально), которая ПИШЕТСЯ в инструкции. Потом она корректируется поскольку модель не совсем совпадает с реальностью. Соответственно ее применение дает такой график потерь.

1. РАЗНИЦА в решениях в таком случае понятна. При прочих равных, если 88 мм пробивает на большей дистанции, то следует раньше начинать стрельбу, дистанция боя растет.

2. Резкое СНИЖЕНИЯ после пика тоже понятно, чем ближе дистанция, тем меньше и ПТО, и танков. Соответственно, в абсолютных цифрах потери танков на ближних дистанциях меньше. Хотя вероятность поражения за один выстрел мождет быть и 100%, просто выстрелов с такой дистанции мало.
(Reply) (Thread)