?

Log in

No account? Create an account
Голодомор по американски. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Голодомор по американски. [May. 19th, 2008|11:47 am]
Книга бревна
[Tags|, , ]
[dow |13,125.62]

Так называется активно обсуждаемая статья Бориса Борисова опубликованная разными интернет-изданиями. Сама статья являет собой образец серой, местами даже чёрной пропаганды. Представляет интерес, пожалуй, как очередной пример того, что современная Россия стилистически движется назад в СССР (по крайней мере левой головой Гербового Орла). Очень хорошо помню статьи подобного стиля и тональности в советской провиницальной прессе. Единственно, у автора язык ещё недостаточно казёный, но это придёт с опытом. Так что к общему хору обсуждений статьи присоединяться я, пожалуй, не буду. Но вот какой вопрос меня заинтересовал: предположим, что мы не можем доверять данным текущей демографической статистики. Не важно почему не можем - точность ли низка, сознательно ли искажаются данные. Не можем - и всё. Как выяснить было что-то такое в прошлом или не было?

По моему мнению, тут вполне можно опираться на данные половозрастной структуры населения из переписей. Перепись считает население намного более точно, чем текущая статистика регистрации актов гражданского состояния. Существенных искажений половозрастной структуры не выявляется даже при сравнении советских переписей 1937 и 1939 гг. При том, что известно, что вторая проводилась с установкой на достижение контрольных цифр. Да и сами данные весьма наглядны. Например, достаточно просто взглянуть на возрастные пирамидки США (слева, по преписи 1950 г.) и СССР (справа, по переписи 1959 г.), чтобы заметить характерные провалы, приходящиеся на годы национальных катаклизмов:



Тут нужно заметить, что США - страна с сильным влиянием иммиграции на демографию. Мигранты не только существенно влияют на темпы прироста населения, но и искажают половозрастную структуру. В 20-40 гг. в Америку ехали в основном мужики трудоспособного возраста. Однако, американская статистика позволяет убрать этот фактор, ибо отдельно выделяет все данные по белым, рождённым в Штатах. Именно эти данные я везде по тексту и использую.

Да, итак видно, что в 1926-41 гг. в Америке была не только экономическая, но и демографическая депрессия. Поколения рождения этих годов отличаются заметной малочисленностью. Однако, остаётся непонятно, связана ли эта яма с падением рождаемости или с ростом смертности? Как вообще можно оценить динамику смертности без текущих данных? Тут тоже можно опереться на данные по возрастной структуре населения переписей за различные годы. В США цензы проводятся каждые 10 лет, можно вполне посмотреть на возрастную смертность в период 1920-30 гг. и сравнить с возрастной смертностью за 1930-1940 гг.



На графике даны проценты умерших за 10 лет для каждой возрастной группы. Например, для американца в возрасте 30-34 лет шанс умереть в следующие 10 лет был около 2,5%. По по данным переписей 1920, 1930 и 1940 гг. Видно, что в период Великой Депрессии великого мора не наблюдалось. Скорее наоборот. Для наглядности давайте нарисуем тренды, в предположении экспоненциальности функции:



Видно, что для всех возрастных групп, кроме самых старших, смертность в 1930-1940 гг., на которые пришлась основная часть Великой депрессии оказалась даже чуток пониже, чем в период "просперити", 1920-1930 гг. Как-то не видно великого американского голодомора.

LinkReply

Comments:
[User Picture]From: sigizmund_trah
2008-05-19 04:38 pm (UTC)

(простодушно)

Так ведь рождаемость, как представляется, суть обратная функция от благосостояния?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dobryj_manjak
2008-05-19 05:01 pm (UTC)

Re: (простодушно)

Кому представляется?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: mutoids
2008-05-19 04:45 pm (UTC)
Белые, рожденные в США не вполне репрезнативная выборка в данном случае.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eugene_gu
2008-05-19 05:10 pm (UTC)
"Белые, рождённые в США" на тот момент - большинство населения США вообще и абсолютное большинство среди наиболее пострадавшего от экономической депрессии и стихийных бедствий части населения США - фермеров средних и южных штатов.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: sanitareugen
2008-05-19 05:14 pm (UTC)

Ну, насколько я понял, автор не столько...

..."обличал капитализм", сколько указывал на несовершенство методов "оценки голодомора".
Примерно, как некий английский епископ доказал мифический характер рассказов о Наполеоне. Который тогда вроде даже был ещё жив - а уж свидетели его существования точно были живы. Но, отсмеявшись, вспоминали, что система доказательств мифичности Наполеона в точности система доказательств мифичности Христа, гиперкритической школой...
http://lamer19.livejournal.com/235947.html
http://ev-kazachkov.livejournal.com/69475.html
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-05-20 12:08 am (UTC)

Re: Ну, насколько я понял, автор не столько...

Я думал сперва, что это стёб такой. Но потом глянул на другие тексты автора и решил, что пожалуй, что нет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: agasfer
2008-05-19 05:44 pm (UTC)
Голод американцам только на пользу, ибо ожирели :-))

Но голодомор своего рода в США был, надо историю покорения индейских племен смотреть.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-05-20 01:36 am (UTC)
Наверное всё же не "голодомор", а "геноцид"?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dobryj_manjak
2008-05-19 06:20 pm (UTC)
Единственно, у автора язык ещё недостаточно казёный, но это придёт с опытом.

Нет уж, пусть лучше остаётся таким, как есть.

Видно, что для всех возрастных групп, кроме самых старших, смертность в 1930-1940 гг., на которые пришлась основная часть Великой депрессии оказалась даже чуток пониже, чем в период "просперити", 1920-1930 гг.

Вы знаете, в том, что с американской статистикой что-то не так, меня убедили именно ваши графики, а не статья с довольно неуклюжими попытками манипуляции. Миллионы безработных, разорившиеся фермеры, кучу народа выгнали из дома: как итог, неизбежная волна самоубийств, плюс повышенная смертность от неполучения медпомощи, ухудшения условий жизни (хоть Паршев Велик, но в Америке зимой тоже немножко холодно, бездомному, особенно без опыта, наверное, тяжело), снижение качества питания (а, возможно, и просто голод).
И вы теперь хотите сказать, что это всё привело к снижению смертности?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ibicus_lj
2008-05-19 07:14 pm (UTC)
+1
(Reply) (Parent) (Thread)
dim999 - (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
[User Picture]From: lord_k
2008-05-19 06:44 pm (UTC)

Разрешите полюбопытствовать:

а где Вы тут нашли горячность? Тем более - девичью?
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
From: 3mer
2008-05-20 08:51 am (UTC)
На первом синем графике по горизонтальной оси дублицируются цифры: 1, 1, 2, 2, 3, 3

Понимать это как 1, 1.5, 2, 2.5, 3, 3.5?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-05-20 12:21 pm (UTC)
Как 0.5, 1, 1.5, 2, 2.5, 3. Забыл сказать Экселу, чтоб показывал один знак после запятой. Он и округлил половинку до целого.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alll
2008-05-20 09:33 am (UTC)
Интересно, можно ли заметно снизить рождаемость без применения эффективных контрацептивов?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: chestnut_ah
2008-05-20 12:00 pm (UTC)
Самый эффективный контрацептив был уже давно изобретён. Плюс недостаточное питание тоже не способствует этому делу
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: the_lb
2008-05-20 12:46 pm (UTC)
В 1989-2004 годах в России не было голода и голодных смертей. Зарплаты были низкими, но ГОЛОДА не было. То есть на ХЛЕБ хватало. Однако произошло ЧУДОВИЩНОЕ снижение рождаемости из-за неуверенности людей в завтрашнем дне и возможности вырастить ребенка.
(Reply) (Thread)
From: 3mer
2008-05-20 01:25 pm (UTC)
Я вот тоже думаю, что важно не сама по себе сытость на момент зачатия, а уверенность в завтрашнем дне.
То есть ожидания конкретных женщин.
Например если кризис по своей абсолютной величине может быть и не самым ужасным, но вот скорость с какой он произошел, так сказать градиент - вызывает плохие ожидания, боязнь за завтрашний день.
Чтобы оценить будущее люди экстраполируют события из прошлого и ждут когда производная поменяет знак.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mammoth_spb
2008-05-20 01:08 pm (UTC)
Даже странно, что Вы уделили столько внимания этой топорной контр-агитке. Лично я читал и ржал. :)
Хотя, пожалуй, Вы правы - враньё и подтасовки любого рода должны быть по возможности разоблачены.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2008-05-20 03:10 pm (UTC)

Во многих западноевропейских странах численость(+)

населения последние несколько десятилетий снижается. Видать там уже много лет царствует голодомор! :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: pmn_2
2008-05-28 08:57 pm (UTC)
На тот момент в США было много вполне коренных черных и латиносов, преимущественно относившихся к бедноте.
Сдается мне смертность повышалась больше за их счет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ygam
2008-05-29 11:30 pm (UTC)
Афроамериканский писатель-коммунист Ричард Райт (1908-1960) в 1938 году опубликовал сборник рассказов "Дети дяди Тома" о тяжелой жизни негров на Юге США. Казалось бы, кто-кто будет приукрашивать суровые будни капитализма, но не коммунист. Но голод там не упоминается.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2009-05-02 09:37 pm (UTC)
Я вижу не процент умерших за 10 лет, а за пять. Половина точек в этом графике результат какой-то манипуляции. Смертность 0-10 вообще не может быть выявлена 10-и-летними переписями. По прикидкам смертность 10-44 почти треть - многовато. Вот российская смертность с демоскопа http://demoscope.ru/weekly/2005/0219/img/b_graf012.gif как видим очень экспоненциально. ( 50 на 1000 в год в район 60 это примерно 500 за 55-65 ) Какие основания для скачков вниз - ИМХО химия это
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-12-01 06:32 pm (UTC)
Ваш постинг - хорошая иллюстрация того, что страсть к разоблачительству отрицательно влияет на возможность понять и разобраться.

По данным переписи 1930 года нам известно количество людей в возрасте, скажем, 11-15 лет. К переписи 1940 года они на 10 лет постареют, им станет 21-25 лет. Вычитая одно из другого получем полную убыль. Предполагая эммиграцию из Америки пренебрежимо малой, относим всё на смертность. И так по каждой возрастной категории. Возрастные категории взяты с пятилетним интервалом, переписи проводятся каждые 10 лет. Т.е. процент умерших выходит именно за 10 лет.

Данные переписей есть в сети, не верите приведённым цифрам - посчитайте сами, сравните. Может найдёте ошибку, я спасибо скажу.

Edited at 2009-12-01 06:40 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2009-05-03 12:43 am (UTC)
Детские смертности достаточно подделать только в 2-х переписях а остальные опираются на более ранние. Поэтому пришлось тащить живых не только в период 20-30г но и более ранний, а там была эпидемия испанки. В Мексике умер 1 мил из 14, а смертность от испанки иммет выраженную возрастную кривую http://en.wikipedia.org/wiki/File:W_curve.png в период 20-30 и 30-40 испанки не было, но ее расписали с предыдущих лет
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2009-05-03 12:46 am (UTC)
http://en.wikipedia.org/wiki/1918_flu_pandemic
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sedov_05
2009-11-17 06:39 pm (UTC)
а может смертность во время депрессии немного снизилась еше и потому что пили меньше ?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lykac
2010-01-03 07:42 pm (UTC)
и работали меньше, производственных травм меньше.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)