?

Log in

No account? Create an account
Пояснения к вопросу - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Пояснения к вопросу [May. 30th, 2008|11:17 am]
Книга бревна
[dow |12,653.46]

Вот к этому. Впорос получился каким-то обрывком мысли, так что действительно ничего непонятно. Во-первых собственно формулировка запутывает. Меня интересовало объяснение сезонных изменений длины светового дня и склонения солнца над горизонтом. Выразился, однако, коряво. Во-вторых не объяснил что собственно непонятно. Непонятно было как это вписать в представления о геоцентрической модели валявшиеся где-то на чердаке моего мозга. Наверное все помнят картинки с деферентами и эпициклами. Я почему-то думал, чтоэти картинки представляют собой модель полного движения светила по небосводу. Если так, то деферент должен лежать в плоскости небесного экватора и обеспечивать суточное движение, а чтобы объяснить упомянутые сезонные изменения, эпицикл должен быть перпендикулярен этой плоскости, с периодом обращения в год (это, естественно, без учёта поправок на прецессию, неравномерность движения, эллиптичность орбиты и т.п.).

Но на картинках все эпициклы лежат в плоскости деферента! Непонятно.

Оказалось, что это я просто ступил.

В геоцентрической системе движения раскладываются на суточное - в плоскости небесного экватора, - и годовое - в плоскости эклиптики, наклонённой на 20 с чем-то градусов к экватору. Но суточное никто нигде не рисовал, оно простое, с ним всё и так понятно. Рисовали сложные картинки только для годового. Где для согласования результатов наблюдений с верой в равномерное круговое движение светил, приходилось кроме упомянутых деферентов и эпициклов вводить эксцентриситет, точку экванта, а потом и вторичные эпициклы.

В качестве бонуса для интересующихся, несколько книжек в сети по теме:

В. А. Бронштэн «Клавдий Птолемей»
Г.А.Гурев «Системы мира от древнейших времён до наших дней»
Р. Ньютон «Преступление Клав­дия Птолемея»
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: wolff1975
2008-05-30 09:26 pm (UTC)
Вот же натягивали на глобус в старые времена!
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: otrubon
2008-06-01 07:10 pm (UTC)
Предположу, что в один прекрасный момент Игорь понял, то та трактовка событий истории, коей он придерживался много лет, оказалась неверна.

Например, полагал Игорь, что победе СССР в ВОВ способствовали предвоенные мероприятия по индустриализации, коллективизации и террор в 37-39 годах. Т.е. считал, что не было бы тех мероприятий, то и не было бы и победы в войне.
А потом вдруг понял, что все было таки совсем наоборот - не было бы тех мероприятий, победа пришла бы много раньше, а и, может быть, и войны бы вовсе не было...
И стало Игорю грустно.
И пошел он искать утешения.
И нашел его в истории астрономии.
Вот ведь люди более двух тысяч лет считали, что Земля находится в центре мира, а главных заблуждающихся (Птолемея, Аристотеля...) человечество все равно полагает величайшими учеными...
И утешился Игорь таким соседством...
:-))
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-06-02 11:54 am (UTC)
Ну, реакция-то известна: "Хе-хе". Коллега otrubon (при всём моем уважении) известен тем, что обычно разговаривает не с собеседником, а со своими проекциями.

Что же до вопроса про геоцентрическую систему, то он у меня возник в связи (косвенной) с дискуссией на "Милитере" про эволюцию.

Edited at 2008-06-02 11:54 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: otrubon
2008-06-02 02:36 pm (UTC)
>Это вы совершенно точно подметили.

Подтявкивать - "Собачья работа"(с)
И "к гадалке не ходи"(с)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: otrubon
2008-06-02 07:14 pm (UTC)
Не... подтявкиваете... и не спорьте.

Ибо как и в армии принято отвечать "Так точно!" только тогда, когда об этом спрашивают, так и в в жизни своё согласие нормальные люди выражают тоже только тогда, когда этим мнением хоть кто-то интересуется.
А вот несогласие можно (и должно) выражать в любое время.

Когда толковый словарь изучаете, после каждого прочитанного определения вскрикиваете "Так точно! Согласен! Я тоже так думаю!"?
Думаю, не подтявкиваете, хоть и согласны с Ожеговым или с Далем:-)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: otrubon
2008-06-02 08:54 pm (UTC)
>Ну пускай тогда Игорь скажет, что мое мнение ему вообще не интересно и глубоко безразлично.:-) Тогда я признаю вашу правоту,

Ну... это вы от Игоря требуете невозможного.
Это только тем, кто несогласен с его мнением, Игорь может указать на дверь (написав - "Поищите другого собеседника"). Тому, кто подтявкивает в унисон, Игорь всегда(!) оказывает почёт и уважение.


>У словаря есть один крошечный ньюанс: словарь разговаривать не умеет, поэтому "подтявкивать" словарю весьма проблематично.

Позвольте поинтересоваться, а машинка перемещениябраузер, в котором вы смотрите ЖЖ Игоря, у вас какой системы? Браузер у вас "разговаривает" и ему можно подтявкивать? :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: otrubon
2008-06-03 11:42 am (UTC)
Последний раз:
1. Влезть в разговор со своим мнением можно (и нужно! - даже если не просят вас конкретно) тогда, когда мнение у вас ОСОБОЕ и вы полагаете необходимым довести это свое ОСОБОЕ мнение (отличающееся от уже высказанного) до окружающих.

2. А вот влезать в разговор с "И я того же мнения!"(с) (когда именно вас конкретно не спросили "А вы с этим согласны?") это всегда именовалось и именуется "подтявкивать".

Ни ума, ни смелости для этого не надо.
И именно это "подтявкивание" так роднит тех, кто является так называемым "бывшим советским народом" - раньше все именно что "подтявкивали"... Ленину, Сталину, Брежневу и прочим верховным и местным "царькам".

Наше общее прошлое породило у многих дурную привычку - "подтявкивать" там где надо, и где не надо.

"Царьков" сейчас (и здесь) вроде как бы и нет, но привычка "подтявкивать" у многих просто таки лезет наружу. Теперь подтявкивают, например, "умным" (или могущим сказать "красиво").

Избавляйтесь от этого.
И удачи!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2008-06-02 01:19 pm (UTC)
>известен тем, что обычно разговаривает не с собеседником, а со своими проекциями.

Никак нет.
Мое предположение проистекает из чтения вашего журнала, а именно (цитирую):
che_burashka: к сожалению, аргументы Куртикова по поводу возможных бомбардировок Баку показались мне недостаточно убедительными.
fat_yankey: Это ничего. Многим и аргументы Коперника до сих пор кажутся неубедительными. Ведь очевидно же, что Солнце движется по небосклону.
И состоялся этот обмен мнениями 2008-05-15 здесь - http://fat-yankey.livejournal.com/74544.html?thread=1496880#t1496880

Так впервые в журнале появился "Коперник", "гелиоцентрическая система" и прочее "астрономическое".
Именно из этого ответа Игоря (про Коперника) выросли две темы - нынешняя и предыдущая http://fat-yankey.livejournal.com/75124.html от 22 мая.

Так что я не с собственными проекциями разговаривал... я просто сложил два плюс два и получил один из возможных ответов.
Ибо есть и второй возможный ответ - вы просто "оттачиваете аргументацию". Птолемей vs Коперник (в основах их учения) рассматриваете всего лишь как констатацию того, что одно и тоже ОЧЕВИДНОЕ ("движение светила по небу") можно вполне себе долго трактовать ошибочно, а затем трактовать правильно.
Потому я и написал "предположу", а не "утверждаю" :-)

А вы все "хехекаете" :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-06-02 04:55 pm (UTC)
Непонятно, какое "два" нужно прибавить к обмену репликами с чебурашкой от 15 мая, чтобы получить результат, выразившийся в вашем предположении. Я предположил, что нужно добавить вашу проекцию моего образа. Похоже ошибся. Расскажите, как там на самом деле, пожалуйста.

Если вам интересно как дело было с появлением геоцентрических постов в моём днимничке, то непосредственно пост от 22 мая вырос из http://militera.fastbb.ru/?9-4-0-00000610-004 , когда я попытался для себя сформулировать, что же такое "наилучшее" объяснение. Начал выяснять на классическом примере смены геоцентрической парадигмы на гелиоцентрическую, вышло что не очень понимаю, как у геоцентриков всё было устроено.

Отсюда и вопрос.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2008-06-02 07:07 pm (UTC)
История астрономии для меня, как неспециалиста в этом деле, интересна в том смысле, о котором я и написал выше: самое простое (очевидное) объяснение (геоцентризм) некоего явления ("движение светила по небу") не является верным, хоть и может весьма долго владеть умами, развиваться, обрастать матапаратом... В этом смысле случай с теорией происхождения/эволюции видов отличается качественным образом, ибо изначальное объяснение не являлось самым простым: акт творения - вещь далеко не самоочевидная, особливо в деталях:-)

Именно эта история (смена астрономических парадигм) наилучшим образом иллюстрирует неверность двух широкораспространенных заблуждений.

Первое заблуждение (как вы уже, думаю, догадались) - любимый вами "принцип бритвы".
Второе заблуждение - распространенное суждение о том, что ревизионизм в науке - это плохо.

Это всё, что мне хотелось по этому поводу высказать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-06-02 11:53 pm (UTC)
Бритва Оккама - основа современной научной методологии. Я конечно понимаю, что все эти учёные заблуждаются, но мне приятно позаблуждаться в их компании.

А ревизионизм в науке (особенно в исторической) это несомненно хорошо. Для науки, по крайней мере.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2008-06-03 01:02 am (UTC)
>Бритва Оккама - основа современной научной методологии. Я конечно понимаю, что все эти учёные заблуждаются, но мне приятно позаблуждаться в их компании.

Ну так я ж и написал - "ищете утешение" (см. первый мой пост в этой ветке). Фиксирую: мое предположение частично (это - как минимум) верно.


>А ревизионизм в науке (особенно в исторической) это несомненно хорошо. Для науки, по крайней мере.

Забавно это слышать от активного участника сообщества "Антиревизионизм". Мусьё Дюкофф вас не поймёт.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-06-03 11:38 am (UTC)
Очередной разговор с проекцией.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2008-06-03 11:50 am (UTC)
Разумеется, не с вами... :-)

Ну а что еще можно сделать участнику сообщества "Антиревизионизм", основная задача которого прописана в профиле и гласит: "Уничтожить ревизионизм на корню!" http://www.livejournal.com/todo/?user=antirevizionizm , когда этот же участник высказывается в виде: "ревизионизм в науке (особенно в исторической) это несомненно хорошо. Для науки, по крайней мере."?

НИЧЕГО И НЕ ОСТАЕТСЯ, кроме как "прикинуться шлангом" и сделать вид, что речь идет ВОВСЕ не о нём... :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-06-03 12:22 pm (UTC)
Из вас бы вышел неплохой соратник Вышинскому. Накал разоблачительных речей достигает тех же высот.

Edited at 2008-06-03 12:24 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2008-06-03 12:29 pm (UTC)
Точно... как же это я про "злых двуногих крыс", "прожженных мерзавцев", "гиен и шакалов"-то забыл?

Будем исправляться...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2008-06-03 02:39 pm (UTC)

И, кстати...

Хе-хе...

Как только что узнал, я тут вовсе не "обличительные речи" веду.
Наоборот, как полагает небезызвестный вам "дурак из Парижу" Андю_Враль, я здесь вам "всегда готов польстить, попутно облив говном Лёшу". (см. архив курилки ВИФ-2не за 3.6.2008).

Интересно, Андю_Враль сожрет собственные потные носки, когда не сможет предъявить мою лесть в адрес хозяина днимничка?

А вы, Игорь, оказывается, хотите "быть эдаким локальным "богом", и с форума ВИФ-2не ушли "потому, что здесь с [вами] а - спорили, б - не позволяли грубо "шутить" и вобще заставляли следовать правилам"(с)М. Денисов. Здесь и "аудитория у него восторженней"(с)И. Кошкин

Так что... насчет отсутствия здесь "местного царька" - это я погорячился. И меня поправили... :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-06-03 04:56 pm (UTC)

Re: И, кстати...

Странно. Наделся, что за два года должны бы уж забыть мою скромную персону. Ан нет, всё ещё всплывает.

***

Есть легенда, что в Древнем Риме при организации триумфа полководцу-победителю, на триумфальную колесницу позади него помещали раба, который должен был напоминать триумфатору, что он не "эдакий локальный бог", а простой смертный. Вроде бы называли того раба "оппонент". Очень полезное изобретение - оппонирование.

За это (за оппонирование) я вам несомненно благодарен. Если бы вы ещё ограничивались оппонированием высказанным мыслям, а не сбивались на нравоучения своим проекциям, цены бы вам не было.

Edited at 2008-06-03 05:03 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-06-03 04:34 pm (UTC)

Re: И, кстати...

Ну, лексику и фразеологию копировать не обязательно, пусть у вас будет свой стиль.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2008-06-04 02:23 pm (UTC)
И по теме:
http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url?%5Fencoding=UTF8&search-type=ss&index=books&field-author=E.%20C.%20Krupp

Взял сегодня в библиотеке в русском переводе "Легенды и предания о Солнце, Луне, звездах и планетах" (№ 3 в амазоновском списке). По дороге домой прочитал главу № 6 "Круглый год" (по топику). Весьма рекомендую.
(Reply) (Thread)