?

Log in

No account? Create an account
Уроки Зимней войны. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Уроки Зимней войны. [Jul. 10th, 2008|10:58 am]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |11,202.32]

Роджер Риз, автор таких книг, как Stalin's Reluctant Soldiers и Red Commanders, выдал в последнем Journal of Military History статью про уроки Зимней Войны. Сейчас расскажу о чём, но сперва отвлекусь немного на побочную тему. Встречаю часто мнение, что тексты не привлекающие новых первичных источников, не вводящие в оборот новые факты это как бы второй сорт. Такая точка зрения молчаливо предполагает, что факты говорят за себя сами; нет новых фактов - значит нет ничего нового. Вобщем-то, если считать, что задача истории ограничена составлением хроники событий такой взгляд можно было признать правильным. Однако, чаще всё же считается, что задача истории не описание, а осмысление прошлого. По крайней мере для меня именно в осмыслении основной смак исторического чтения.

Риз как раз предлагает взгляд под новым углом на старые факты. Сложившаяся оценка боевой эффекктивности действий РККА в Зимнюю Войну довольно низка. В этом оказались согласны как советские так и немецкие военные тех лет, того же мнения придерживалась и позднейшая западная историография. Риз согласен с этим только отчасти. Да, советское командование всех степеней показало крайнюю некомпетентность (особенно отличилось батальонное звено). Да, выучка бойцов была недопустимо низка. Да, выявилась куча проблем с логистикой и организацией. Да, потери понесённые РККА были в шесть раз больше финских.

Всё это так.

Но, как считает Риз, за очевидными слабостями осталась незамеченной сила. Так, несмотря на колоссальный уровень потерь (общие потери свыше 530 тыс.ч.; в среднем за весь период, 105 дней, выходит 5+ тыс.ч. в сутки), позиционный характер войны, ужасные бытовые условия, отсутствие "естественной" мотивации типа защиты Родины, армия в целом сохранила (и пожалуй даже укрепила) волю к победе и наступательный дух. Уровень самострелов и дезертирства не выходил за рамки допустимого. Доля пленных в общих потерях оказалась крайне низка (5 тыс. с хвостиком). При том, что возможностей сдаться в плен было предостаточно, а психологический барьер перед пленом был ниже, чем в Великую Отечественную, мотти(котлы) в основной своей массе оборонялись до последнего, чаще предпочитая смерть от голода и холода капитуляции. Всё это повторюсь, в отсутствии чёткой внутренней мотивации. Риз цитирует одного ветерана, сравнивающего Финскую с Отечественной. В Финскую, говорит он, мы сражались просто потому что нам приказывали. Совсем не то, что в Отечественую, когда мы реально ненавидели врага. (От себя добавлю - неприхотливость, низкая чувствительность к потерям и высокая, нет, не дисципина, но "послушность", были характерны для русского солдата чуть не с XVIII века).

По мнению Риза, сильные стороны продемонстрированные РККА в Зимней войне ускользнули от анализа итогов военных действий советским военно-политическим руководством. В реформе Тимошенко упор был сделан на устранение недостатков, а не на развитие достоинств. Столь же ненаблюдательными оказались в своём анализе и немцы, сосредоточившиеся на очевидных недостатках в командовании и боевой подготовке, и проглядевшие не столь очевидную, но фундаментальную силу Красной армии.

К слову, Риз в своей работе довольно интенсивно (хотя и с понятными предосторожностями) использует материалы с сайтов http://www.iremember.ru и http://mannerheim-line.com. Это, можно сказать, признание. Good job, Баир и Артём.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: rodgar
2008-07-10 04:54 pm (UTC)
iremember.ru is indeed a nice source collection.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kurt_bielarus
2008-07-10 04:54 pm (UTC)
Возникает вопрос, почему в 1941 г советские войска были готовы сдаваться в плен на пару порядков чаще.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-07-10 05:01 pm (UTC)
Как вариант: потому, что главным побудительным мотивом для сдачи в плен попавших в окружение является воздействие противника. А финны, по понятным причинам, могли оказывать только спорадическое и достаточно слабое воздействие.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: seann
2008-07-10 05:12 pm (UTC)
А нет ли у вас возможности выложить эту статью у себя?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-07-10 05:29 pm (UTC)
В принципе возможность есть, но это ж сканировать надо, а у меня сейчас ритм жизни несколько рваный, так что быстро не обещаю.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: agasfer
2008-07-10 05:15 pm (UTC)
Ну я тож писал где-то, что "не так все плохо" и что 6:1 для той войны было нормально.

Каждый видит то, что хочет увидеть. Гитлер впаривал идею успешного блицкрига против РККА--увидел только ее слабости и недостатки.

Кстати, где-то у меня валяется книжка конца 30х, где аффтар очень хвалит РККА по итогам Халхин-Гола. Русский, эмигрантов, фамилию не помню.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-07-10 05:26 pm (UTC)
Не знаю что вы понимаете под "для той войны". Вобщем и в целом соотношение потерь соответсвует разнице в уровне подготовки советской и финской армий, при том, что местность не благоприятствовала реализации технического преимущества РККА, а слабая инфраструктура затрудняла реализацию численного.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: tabetorv
2008-07-10 06:09 pm (UTC)

общие потери свыше 530 тыс.ч.

Три вопроса.
1. Что такое общие потери?
2. Что значит свыше?
3. Откуда эту цифру взал Риз?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-07-10 06:18 pm (UTC)
1. Общие потери это убитые, раненые, умершие от ран, заболевшие, обмороженные, пленные, пропавшие без вести.

2. Свыше значит больше 530 но меньше 540.

3. У Риза приведена куча источников. Архивы, Кривошеев, Аптекарь и др. Однако похоже там есть двойной учёт, и при правильном суммировании выйдет что-то порядка 510 тыс. Дома проверю.

Edited at 2008-07-10 06:24 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: sssshhssss
2008-07-10 06:49 pm (UTC)
А по-моему как раз английская военная миссия обратила внимание на

"неприхотливость, низкая чувствительность к потерям и высокая "послушность"

и сделала выводы. Потому и такие потери.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2008-07-10 08:01 pm (UTC)
Я не думаю, что такие потери могли наступить от выводов комиссии, даже если она - английская.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: saiferfan
2008-07-10 07:01 pm (UTC)
Если я все правильно помню, у финов наступление в 1941 тоже проходило очень тяжело, равно как и наступление КА в 1944. В качестве гипотезы - территория Карелии крайне неблагоприятна для ведения наступательных действий.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2008-07-10 08:15 pm (UTC)
По крайней мере для меня именно в осмыслении основной смак исторического чтения.

Ну если предыдущие ораторы фактов накидали достаточно, то можно и на осмыслении сосредоточится. А то при наличии только Попеля с Владимирским можно осмысливать Дубненские бои до полного просветления с околонулевым практическим результатом.

По мнению Риза, сильные стороны продемонстрированные РККА в Зимней войне ускользнули от анализа итогов военных действий советским военно-политическим руководством.

Хорошая армия все делает лучше. Сравнение поведения немцев в "котлах" с "мотти" расстраивает. Грамотнее и целеустремленнее германцы были. См. хотя бы "блуждающие котлы" воспетые Нерингом.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2008-07-11 03:53 pm (UTC)
Можно, все можно. Но не у всех получается.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: kasyan75
2008-07-12 02:49 am (UTC)
> нечувствительность к потерям и способность тупо шагать вперед подобно роботам под косящим огнем противника. При этом отмечалась способность вдруг поддаваться массовой панике и бежать врассыпную. >

Надо же, выдающийся тактик и стратег Фридрих в свое воинство способность "тупо шагать подобно роботам" палками вколачивал
А у тупых московитов это оказывается было в характере
при этом "способность вдруг поддаваться массовой панике и бежать врассыпную" современниками также отмечалась у пруссаков ;)


А вы, любезный, припозднились родится
Ныне в таких примитивных пропанагандистах даже Вашингтонский ОбкомЪ не нуждается
Вам куда к д-ру Геббельсу поближе, да

(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vir77
2008-07-11 04:16 am (UTC)
***
Встречаю часто мнение, что тексты не привлекающие новых первичных источников, не вводящие в оборот новые факты это как бы второй сорт.
***

А не наоборот разве? Рытьё в архивах и чтение источников не требует особой квалификации, и может выполняться людьми весьма посредственного интеллекта. Вполне можно какому-нибудь, ни на что более не способному, студиозу поручить.

А вот для того чтобы увидеть что-то новое во вмем известных фактах, нужны мозги. Банальнейший пример - Ньютон с тем самым яблоком.

Может в истории как то по другому?

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2008-07-11 07:00 am (UTC)
>Может в истории как то по другому?

По другому.
"Чтобы увидеть что-то новое во всем известных фактах" в истории надо уметь не только "включать мозги", но и уметь одновременно выключать "партийность".
А это мало у кого из имеющих мозги получается. Даже у иностранных авторов.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: litl_bro
2008-07-11 06:50 am (UTC)
>Встречаю часто мнение, что тексты не привлекающие новых первичных источников, не вводящие в оборот новые факты это как бы второй сорт. Такая точка зрения молчаливо предполагает, что факты говорят за себя сами
Атнють (с). Подобная точка зрения, изложение которой превращено Вами в абсурд, содержит в себе вполне рациональное зерно: бесконечное механическое повторение одного и того же набора фактов и оценок ничем историю не обогащает.

>Однако, чаще всё же считается, что задача истории не описание, а осмысление прошлого. По крайней мере для меня именно в осмыслении основной смак исторического чтения.
Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые иначе такое бросание будет пустою забавою Осмысление должно базироваться на некой основе. И эта основа - как раз те самые факты. Более того, изрядная часть фактов уже осмыслена - переосмыслена - перепереосмыслена - отревизионирована - отантиревизионирована - встроена в теории "высокого" ранга. Соответственно... см. выше, тысяча сто двадцать первое повторение давно пережеванного ни в малейшей степени науку не продвигает.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-07-15 02:01 am (UTC)
Честно говоря не понял, что абсурдного вам удалось углядеть в моём изложении "подобной точки зрения". Могу только заметить, что эта точка зрения указанного вами рационального зерна не содержит. Вероятно вы не до конца разобрались, какую же именно точку зрения я излагаю.

С тем, же что осмысление должно базироваться на фактах - совершенно согласен. Что N-e повторение старого науку не продвигает - тоже. Вот с тем, что по поводу давно известных фактов нельзя сказать ничего нового - не согласен.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mister_xy
2008-07-11 02:33 pm (UTC)

Реформа Тимошенко

В реформе Тимошенко упор был сделан на устранение недостатков, а не на развитие достоинств.

А в чём состояли основные шаги Тимошенко по устранению этих недостатков ?
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2008-07-13 12:45 pm (UTC)

Re: Реформа Тимошенко

По воспоминаниям моего отца, в то время, курсанта танкового училища.
Приближены к реальности маневры. Неожиданный подъем по тревоге, длинные мкарш-броски в любое время при любой погоде, после марша - учения. Именно хорошая физическая подготовка позволила отцу в 41 году уйти из Белоруссии.
До того маневры скорее напоминали игру Зарница.
Гауптвахта из места отдыха превратилась в наказание. При Ворошилове среди курсантов существовала негласная очередь на гауптвахту. Попавших на губу вне очереди ночью били.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: q_spoiler
2008-07-12 10:12 pm (UTC)
Чушь.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: egorka_datskij
2008-07-16 02:54 pm (UTC)
Офф топик:
Ув.Фат-янки, не подскажите какова, примерно, была численность РККА в Европе к моменту дня Победы и к концу 1945?
Спасибо.

Игорь
(Reply) (Thread)
From: ilents
2008-07-16 09:05 pm (UTC)
>психологический барьер перед пленом был ниже, чем в Великую Отечественную

Так ли это ? Вспомним: "Приют убогого чухонца...". Сдаться финну, это как англичанину сдаться дикарю-зулусу ( утрирую ). То ли дело, когда в плен зовет цивилизованная нация. Финны же могут вообще сгоряча зарезать - мы же захватчики. Ну т.е. немцы могут быть и предпочтительнее для сдачи.

>По мнению Риза, сильные стороны продемонстрированные РККА в Зимней войне ускользнули от анализа итогов военных действий советским военно-политическим руководством. В реформе Тимошенко упор был сделан на устранение недостатков, а не на развитие достоинств.

Советское руководство было не в курсе про неприхотливость, низкую чувствительность к потерям и высокую послушность ? Сомнительно.

Еще больше развивать эти качества ? Но зачем ?


>Столь же ненаблюдательными оказались в своём анализе и немцы, сосредоточившиеся на очевидных недостатках в командовании и боевой подготовке, и проглядевшие не столь очевидную, но фундаментальную силу Красной армии.

Ну почему же проглядели: "1.5.41 г...Оценка русского солдата: Русский будет обороняться там, где он поставлен, до последнего. 5. Совещания с Финляндией:...". Финские товарищи видать, рассказали, что из себя представляет русский солдат.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2008-07-19 08:49 pm (UTC)
В реформе Тимошенко упор был сделан на устранение недостатков, а не на развитие достоинств. - Правильно, там хотя бы понятно было, как устранять недостатки, например, со снабжением итд., а как "развивать достоинства" неясно - ещё больше политических комиссаров на квадратный метр?

Все преимущества (достоинств) РККА, которые заметил Риз, можно свести к одному словосочетанию - высокий боевой дух. Или, по-другому, - "умение держать удар". Как и куда его ещё развивать?
(Reply) (Thread)
From: nikoberg
2008-07-26 10:31 pm (UTC)
Вообще-то в начале Отечественной войны были сильны настроения, что немцы - культурная нация, к тому же многие были в немецком плену в 1МВ и рассказывали о нем. Пока немцы наглядне не убедили наших сограждан, что собственно пришли убивать и грабить и не выбили эту дурь про "цивилизованную нацию" наши и сдавались.

Что касается финнов - то они проводили довольно давно - как минимум с Бобрикова наглядно антирусскую политику, культурными всяко не выглядели. да и легенды о них ходили изрядные - одни токо "вырезатели гортаней" чего стоили...
(Reply) (Thread)