Very interesting post. Thank you.

In light of what you know, could you try to estimate relative contribution of these factors (World War I, Civil war) to the Soviet Army personnel problem relative to the effects of Stalin's repressions?

(Reply) (Thread)

На мой взгляд главным фактором была революция, породившая эмиграцию (в т.ч. внутреннюю; см. напр. судьбу князя Трубецкого). Ну и потери Первой мировой, само собой. Репрессии уже добивали отстатки.

(Reply) (Parent) (Thread)

Спасибо за статистику, но вроде мы все это уже перетирали чуть ли не в 2000м на ВИФ-1?

(Reply) (Thread)

Увы, не все из читателей этого журнала изучали архивы ВИФ-1 :)

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Было дело, но сводный текст с выводами не помешает.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Интересно ещё сравнить уровень подготовки "краскомов" второго типа - тех кто командирскую карьеру начал после революции и гражданской и прошёл все ступени службы без военного "ускорения" с "краскомами" первой мировой и гражданской. Где-то я читал, что уровень первых был выше и в годы ВОВ они составили костяк перспективных командиров уровня комдив-комкор.

(Reply) (Thread)

2shurigin

Интересно ещё сравнить уровень подготовки "краскомов" второго типа - тех кто командирскую карьеру начал после революции и гражданской и прошёл все ступени службы без военного "ускорения" с "краскомами" первой мировой и гражданской. Где-то я читал, что уровень первых был выше и в годы ВОВ они составили костяк перспективных командиров уровня комдив-комкор.

Не совсем верно. Такое мнение встречалось у Конева и касалось лишь очень ограниченного круга высших командиров РККА, очень быстро еще в гражданскую или сразу после нее взлетевших на самый верх и там и остававшихся. Что касается основной массы комсостава, то краскомы гражданской и офицеры военного времени ПМВ проходили все ступеньки служебной лестницы точно так же как и те, кто начал службу после войны – но поскольку вторые начали восхождение они попозже, то и отставали от первых на 1-2 ступеньки и в гораздо меньшей степени оказались задеты 37-м годом. Именно по второй причине они и составили «костяк перспективных командиров уровня комдив-комкор».

(Reply) (Parent) (Thread)

Кстати, и по том, что костяк комсостава уровня «комкоры» и «комдивы» составляли командиры послевоенной формации Вы возможно погорячились, по крайней мере в части «комкоров». По «комдивам» не скажу, возможно Вы и правы, а по командирам стрелковых корпусов (1-й том справочника «Комкоры») я статистику делал.

Из 446 человек 360 начали свою службу в РККА до конца 1922 года. Из них в это же время успели получить свои первые «офицерские» звания в РККА 275 человек. 76 человек из 446 – бывшие офицеры старой армии, из них 9 кадровые. Так что более 60% комкоров это все-таки бывшие офицеры и краскомы. Естественно, что на более высоком уровне пропорции были иные: из 237 военачальников, занимавших и исполнявших должности командармов общевойсковых и танковых армий только офицерами старой армии 37,6% от общего их числа - разумеется с краскомами их общий удельный вес был гораздо больше.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Армии с армиями я бы все же не сравнивал. Немецкие армии и на июнь 1941 г. были существенно крупнее. Их опять же было меньше в штуках вдоль линии фронта. Ближайший немецкий эквивалент армии даже без учета разукрупнения конца лета-осени 1941 г. это все же армейский/танковый корпус. Т.е. имеет смысл сравнивать наших командармов с немецкими корпусными командирами. Хотя понятно, что принципиально картина не изменится - немецкие корпусные командиры 1941 г. в массе своей поступили на службу до ПМВ.
Например 46 ак(мот) - Кунцен
В ПМВ вступил уже в звании лейтенанта, потом поднялся до ротмистра.
Или 24 ак(мот) - Швеппенбург в ПМВ вступил уже лейтенантом, в конце войны - капитан.

Немецкий командарм по сравнению с советским имеет явно большую штабную и оперативную культуру. Ровесники советских командармов командовали в вермахте дивизиями, максимум корпусами. Что даёт эта разница - ярко и наглядно показал первый год войны.

А что ярко и наглядно показал 1945 г.? Не Берлин сам по себе, а боевые действия в целомт то бишь Силезия, Померания, Венгрия. Доминантой были условия, а не "человеческий фактор". Т.е. он тоже играл, но в благоприятных условиях косяки скрадываются, в неблагоприятных - влияют на развитие событий.

(Reply) (Thread)

1. На начало войны у немцев 17 командармов на 200 дивизий, у нас 28 командармов на 300 дивизий. У немцев с союзниками на советском фронте 16 армий и танковых групп. У нас против них тоже 16. Примерно одинаково выходит как по составу, так и по полосе.

2. 1945 год ярко и наглядно показал, что сила солому ломит. А также, что за три года войны советские штабы и командующие выработали штабную и оперативную культуры.

Edited at 2008-08-06 10:39 am (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

чистили их, социально чуждых.
дело «Весна» и т.п.

(Reply) (Thread)

2 armadillo1
чистили их, социально чуждых.
дело “Весна” и т.п.

Опять же, не совсем верно. Масштабы дела «Весна» слишком преувеличены, а нормального анализа и разбора этой операции еще никто не сделал. Гораздо больше комсостав пострадал в 1937 году (и тех же кадровых офицеров РИА тогда из РККА было вычищено на порядок больше, чем во время «Весны») – но 1937 год в равной мере касался всех – и пламенных революционеров со стажем и социально чуждых. Реально, как правильно заметил ув. автор журнала – в значительно большей степени причинами дефицита кадровых офицеров в РККА были их большие потери в ПМВ, гражданскую войну и эмиграция. В РККА их и так было очень ограниченное количество и в общем-то они ценились и в армии по возможности держались (хотя разумеется примеров можно привести множество). Наибольшее их количество - в абсолютных числах - из РККА было уволено в 1922-24 гг., во время масштабного, почти в 10 раз, сокращения армии, но при этом в относительных числах кадровые офицеры покидали армию значительно реже, чем офицеры военного времени и краскомы. При этом не следует и возводить бывших кадровых офицеров старой армии в абсолют – не зря Уборевич в свое время писал про «дух Сухомлиновщины, который веет на приказами РВСР».

(Reply) (Parent) (Thread)

Продолжая затронутый dr_guillotin вопрос, продолжу: а что показал первый год войны с Францией? Каков был типичный портрет французского комкора/командарма по сравнению с немецким и советским, и как это отразилось результатами войны (в сравнении, опять же, с СССР)?

Ещё интересно было бы сравнить с Польшей.

(Reply) (Thread)

Да, я хотел бы ещё французов добавить, но материала по ним у меня маловато. Как наберётся, так сделаю. Но в кампании 1940 года низкого уровня штабной культуры со стороны французов незаметно. Они проиграли в доктрине, а не в культуре.

(Reply) (Parent) (Thread)

видел у кого-то, очень симпатизирующего белым, мнение о том, что высокие потери русского офицерского корпуса в ПМВ были вызваны тем, что они де как-то особенно благородно себя вели, шли в бой и подвергались риску наравне с солдатами. Звучит как-то странно. Хотелось бы услышать ваше мнение и характеристику офицерского корпуса в начале ПМВ.

(Reply) (Thread) (Expand)

Свечин в этом смысле показателен.
А потери имхо - не только офицерского корпуса, но и рядового/унтерского состава - в 15 году были катастрофические и повлияли на все последующие события, в том числе на результат революций. Снарядный голод нам дорого обошелся.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

я бы не стал абстрактно заявлять про "культуру" или "выслугу".
у нас была целая связка факторов

1) во все времена у нас принцип подбора кадров плавал исключительно по субъективным мотивам. В результате, опять же во все времена, формально одинаковые люди и части могли как показать чудеса, так и не показать ничего.
2) принцип разворачивания армии - не мобилизация, а увеличение численности соединений до войны, у нас имел намного больше косяков, чем у немцев, как у остальных - надо смотреть.
Читая, как одномоментно "увеличить кол-во кадровых дивизий в 10 раз", остается только удивляться.
3) у нас была развита "специализация" - отцы-командиры шли по своим частям вплоть до повышения на следующую ступень. У немцев к примеру была ротация по разным отделам и должностям. каждый офицер оперативного отдела имел в багаже командование ротой-батальоном. Каждый интендант был полноценным командиром части соответственно своему званию. Плюс повышалась разносторонность подготовки командира части.
4+) - ?

(Reply) (Thread)

2 armadillo1

я бы не стал абстрактно заявлять про "культуру" или "выслугу".
у нас была целая связка факторов
…
3) у нас была развита "специализация" - отцы-командиры шли по своим частям вплоть до повышения на следующую ступень. У немцев к примеру была ротация по разным отделам и должностям. каждый офицер оперативного отдела имел в багаже командование ротой-батальоном. Каждый интендант был полноценным командиром части соответственно своему званию. Плюс повышалась разносторонность подготовки командира части.

Не буду касатся других пунктов, выскажусь только по пункту 3 - не согласен – и у нас хватало ротации, а насчет интендантов это Вы лишка хватили. Немцы действительно пропускали всех своих юнкеров (и пехотных, и кавалерийских, и артиллерийских, и интендантов и врачей) сначала через курс пехотной военной школы и прививали им командные навыки, но не больше.

А по сути – я кстати полностью соглашусь с мнением ув. Игоря Куртукова про "культуру" и "выслугу".

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

//Я не сколнен считать образование панацеей. Оно никак не заменяет талант.//

А вот интересно было бы перевернуть всё с ног на голову и поломать голову вот над каким вопросиком: а может ли талант заменить образование? Или сие невозможно в принципе?

(Reply) (Thread) (Expand)

Образование и талант друг друга почти никогда не заменяют. Просто необразованный талант делает одни ошибки, а образованный середнячок - другие

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Середнячки - основа любой работы. Гениев не хватит даже на дивизию...

(Reply) (Thread)

Это бесспорно.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Вне всякого сомнения, из-за низкого уровня оперативной и штабной культуры, и более того, из-за неправильного крестьянского происхождения советских командармов Советский Союз проиграл Вторую Мировую. Действительно, как СССР мог победить, если армиями командовало быдло?
Само собой разумеется, именно благодаря кадровым потомственным высококультурным командармам Германия выиграла две Мировые войны. Очевидно, что германская армия с высококультурным и благородным офицерским составом была обязана побеждать.
Ах да, забыли про породистых командармов Российской Империи! Уж с такими знающими и натренироваными в умственной работе кадрами победа России была обеспечена!
Не так-ли?

(Reply) (Thread) (Expand)

Камрад, все же не так. Просто в СССР были проблемы с военным образованием, которых не было у Германии. Это предопределяло трагичное развитие начала войны.

>Низкий уровень штабной и оперативной культуры советского высшего генералитета вынуждал Ставку постоянно учить фронты и армии правильно воевать и требовал мелочно-детального стиля управления.

Вот про это много читал, причем читал приказы.

Другая страна у нас была, со своей спецификой.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Помните одну былую дискуссию?
http://community.livejournal.com/ledo_kol/30681.html?thread=1149145#t1149145

По ходу знакомства с русской историей, все более укрепляюсь в мысли, что события 41г были предопределены всех ходом развития го-ва российского и социума, его населяющего
Ни больше ни меньше
Уважаемый А.В. Исаев назвал бы это "толстовщиной" :-)

Рискну высказать еще одну крамольную мысль
Давить немцев надо было еще в 1807г вместе с Напом, да так чтоб не поднялись больше
Он-то, собака, далеко глядел ;)

(Reply) (Thread) (Expand)

знать бы где упасть...

>Давить немцев надо было еще в 1807г вместе с Напом

Не обращая внимание на нереальность, могли вполне столкнуться и с французским вариантом Гитлера, ибо фашизм и нацизм суть европейские придумки.

(Reply) (Parent) (Thread)

Спасибо, очень интересно.

(Reply) (Thread)

Я не сколнен считать образование панацеей. Оно никак не заменяет талант. Но уровень культуры середнячка, который оно задаёт, сильно повышает эффективность работы армейского механизма. - Тогда почему с этими "кадровыми" такой плачевный результат в Первой Мировой уже к 1916-ому году - Падение Риги (от которой до СПБ...) ?

(Reply) (Thread)

Дык, качество офицерского корпуса только один из факторов. Поясню про факторы на примере:

Допустим три семейные команды тянут репку. Одна вытянула, две не вытянули. Задаюсь вопросом, почему не вытянули репку "зелёные"? Выясняю, что внучка на зов не явилась, сил не хватило. Тут мне возражают нетерпеливые обличители - "но вот у синих с внучкой было всё в порядке, а репку всё равно не вытянули".

Да, конечно, с внучкой всё в порядке. Но у них кроме внучки и дедки никто и не тянул.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

В качестве иллюстрации

Имя - Командовал в 1941 - Командовал в 1945

Г-п Бласковиц (1883 г.р.) - 1-я армия - ГА «Г»
Г-п фон Вейхс (1881 г.р.) - 2-я армия - ГА «Ф»
ФМ фон Клюге (1882 г.р.) - 4-я армия - Самоубийство (1944), последнее назначение – ГА «Д» (1944)
ФМ фон Рейхенау (1884 г.р.) - 6-я армия - Разбился в самолете (1942), последнее назначение – ГА «Юг» (1941)
Г-п Дольманн (1882 г.р.) - 7-я армия - Умер в 1944 на том же месте
Г-п Штраусс (1879 г.р.) - 9-я армия - В отставке с 1942
Г-п фон Шоберт (1883 г.р.) - 11-я армия - Погиб в 1941 на том же месте
Г-п Лист (1880 г.р.) - 12-я армия - В оставке с 1942, последнее назначение – ГА «А» (1942)
Г-п Хаазе (1881 г.р.) - 15-я армия - В отставке с 1942 с того же места
Г-п Буш (1885 г.р.) - 16-я армия - На начало года в резерве ОКВ, последнее назначение – ГА «Центр» (1943)
Г-п фон Штюльпнагель (1886 г.р.) - 17-я армия - Казнен в 1944, последнее назначение – командующий вермахтом во Франции (1942)
Г-п фон Кюхлер (1881 г.р.) - 18-я армия - В резерве фюрера с 1944, последнее назначение – ГА «Север» (1942)
Г-п фон Фалькенхорст (1886 г.р.) - Армия «Норвегия» - На начало года в запасе, последнее назначение – командующий вермахтом в Норвегии (1942)
Г-п фон Клейст (1881 г.р.) - 1-я танковая группа - В оставке с 1944, последнее назначение – ГА «А» (1942)
Г-п Гудериан (1888 г.р.) - 2-я танковая группа - Начальник ГШ СВ
Г-п Гот (1880 г.р.) - 3-я танковая группа - В запасе с 1943, последнее назначение – 4-я ТА (1942)
Г-п Гепнер (1886 г.р.) - 4-я танковая армия - Уволен в 1942 с того же места


Г-л Васильев В.П. (1896 г.р.) - 1-я КЗ армия ДВФ - Умер в 1942 на том же месте
Г-л Терехин М.Ф. (1896 г.р.) - 2-я КЗ армия ДВФ - На том же месте
Г-л Кузнецов В.И. (1894 г.р.) - 3-я армия ЗОВО - Зам. ком. 1-го ПрибФ
Г-м Коробков А.А. (1897 г.р.) - 4-я армия ЗОВО - Самоубийство в 1941 на том же месте
Г-м Потапов М.И. (1902 г.р.) - 5-я армия КОВО - В плену с 1941
Г-л Музыченко И.Н. (1901 г.р.) - 6-я армия КОВО - В плену с 1941
Г-л Гореленко Ф.Д. (1888 г.р.) - 7-я армия ЛенВО - 32-я армия Кар.Фр.
Г-м Собенников П.П. (1894 г.р.) - 8-я армия ПрибОВО - Зам.ком. 3-й армии
Г-п Черевиченко Я.Т. (1894 г.р.) - 9-я армия ОдВО - С 1944 в распоряжении Ставки ВГК и ВС 1-го БелФ, последнее назначение командующий ХВО (1943)
Г-м Голубев К.Д. (1896 г.р.) - 10-я армия ЗОВО - Зам. уполномоченного СНК СССР по делам репатриации, последнее назначение – 43-я армия (1943) (тяжело ранен в бою)
Г-м Морозов В.И. (1897 г.р.) - 11-я армия ПрибОВО -Начальник управления вузов КА
Г-м Понеделин П.Г. (1893 г.р.) - 12-я армия КОВО - В плену с 1941
Г-л Филатов П.М. (1893 г.р.) - 13-я армия ЗОВО - Тяжело ранен, умер в 1941
Г-л Фролов В.А. (1895 г.р.) - 14-я армия ЛенВО - Командующий Беломорским ВО, последнее назначение – зам.ком. Кар.фр. (1942-44)
Г-м Черемисов Л.Г. (1893 г.р.) - 15-я армия ДВФ - 16-я армия ДВФ
Г-л Лукин М.Ф. (1892 г.р.) - 16-я армия РГК - В плену с 1941
Г-л Романенко П.Л. (1897 г.р.) - 17-я армия ЗабВО - 48-я армия (1943 – декабрь 1944)
Г-л Смирнов А.К. (1895 г.р.) - 18-я армия ЮжФ - Погиб в 1941
Г-л Конев И.С. (1897 г.р.) - 19-я армия РГК - Командующий 1-м УФ
Г-л Ремезов Ф.Н. (1896 г.р.) - 20-я армия РГК - 45-я армия ЗакВО
Г-л Герасименко В.Ф. (1900 г.р.) - 21-я армия РГК - Нарком обороны УССР и командующий КВО
Г-л Ершаков Ф.А. (1893 г.р.) - 22-я армия РГК - Погиб в плену в 1942
Г-л Пшенников П.С. (1895 г.р.) - 23-я армия ЛенВО - Погиб в бою в декабре 1941 в качестве ком. 3-й армией БрФр
Г-л Калинин С.А. (1890 г.р.) - 24-я армия РГК - Под арестом с 1944, последнее назначение – командующий ХВО (1944)
Г-л Парусинов Ф.А. (1893 г.р.) - 25-я армия ДВФ - Командующий Приморской группой войск ДВФ
Г-л Костенко Ф.Я. (1896 г.р.) - 26-я армия КОВО - Погиб в бою в 1942 в качестве зам.ком. ЮЗФ
Г-м Берзарин Н.Э. (1904 г.р.) - 27-я армия ПрибОВО - 5-я ударная армия
Г-л Качалов В.Я. (1890 г.р.) - 28-я армия РГК - Погиб в бою в 1941 на том же месте

(Reply) (Thread)

>ФМ фон Рейхенау (1884 г.р.) - 6-я армия - Разбился в самолете (1942)

Можно про это поподробнее. Я думал он от сердечного приступа умер.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Низкий уровень штабной и оперативной культуры советского высшего генералитета вынуждал Ставку постоянно учить фронты и армии правильно воевать и требовал мелочно-детального стиля управления. (...)

Среди нашего выпуска — между прочим, исключительно дружного — были люди более или менее талантливые, были даже совсем бесталанные, но за всех можно было поручиться, что они подготовлены к выполнению любого порученного им дела с усердием и настойчивостью. При всех ее недостатках, академия все же готовила бесспорно квалифицированные кадры знающих и натренированных в умственной работе офицеров.

---------------------

Очень интересно в связи с этим посмотреть, как штабы русских армий и фронтов времен ПМВ вдалбливают своим подчиненным прописные истины.

"Симпотоматичен секретный приказ по 2-й армии от 5 апреля 1915 года, который я привожу буквально, именно как серьезный исторический документ, доказывающий, какой азбуке приходилось учить высших начальников по истечении года почти бесперрывной войны. Ясно. что они не знали даже азов боевого дела".

Текст самого приказа можнго отыскать здесь:

http://www.grwar.ru/library/Lemke250dayes/LH_06.html

Как и пару десятков других приказов, например, Эверта командующим армиями западного фронта. Кого же он учил? Выпускником школы краскомов или академии Фрунзе? Да ничуть не бывало - все те же "бесспоно квалифицированные кадры", коими были укомплектованы штабы корпусов и армий. Кстати, а кто у нас на Западном фронте времен ПМВ из командармов не кончал "академиев Гештаба"? Я лично таких не знаю.

Спускаясь на армейский уровень:

"Большинство генералов Самсоновской армии имели высшее военное образование, более половины (55,4 %) окончили Николаевскую академию Генерального штаба (в том числе А.С. Сайчук и Л.Ф. Гартунг - только 2 класса). Командир I армейского корпуса генерал Л.К. Артамонов получил два образования, он также окончил Николаевскую инженерную академию".

Подробности тут:
http://www.grwar.ru/library/Zhebrovsky_3/ZH_04.html

Нужно ли напоминать, какую роковую роль поражение именно 1 ак Артамонова (как и второго флангового 6 ак) сыграло в самсоновской катастрофе?

Резюме, если позволите: все эти выкладки по образованию и боевому опыту бессмысленны.

P.S. Кстати, об опыте - там же http://www.grwar.ru/library/Zhebrovsky_3/ZH_04.html : "Около половины генералитета (44,6 %) получили сравнительно свежий боевой опыт во время русско-японской войны". Немцы, понятно, последний опыт получили в 1871-м. И что - помог нам опыт?

(Reply) (Thread) (Expand)

>>> Резюме, если позволите: все эти выкладки по образованию и боевому опыту бессмысленны.

Золотые слова.

(Reply) (Parent) (Thread)

Спасибо за пост.

"То есть немецкий командарм выглядит как кадровый офицер, чаще всего потомственный (шестеро имеют в имени приставку "фон")"

Мне кажется, приставка "фон" не говорила о том, что ее владелец обязательно потомственный офицер. Дворянин и все.

(Reply) (Thread)

Не говорит конечно. Но сильно повышает вероятность. Это скорее иллюстрация, чем аргумент.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Есть нюанс - у немцев вообще говоря не было военных училищ в российско-советском понимании этого термина. Иными словами, любой желающий стать офицером поступал в полк рядовым, при наличии относительно выского образовательного ценза он по прошествии определенного срока и при наличии офицерской вакансии мог стать офицером. Такая же система когда-то была и в Российской Империи, но в связи со слабостью общегражданской образовательной системы дешевле было открыть специальные военные училища и готовить образованного офицера. нежели развивать широкую сеть гимназий и университетов.

(Reply) (Thread)

Вы не совсем правы. Вкратце, путь в офицеры кайзеровской армии (минуя кадетское училище) был таков:

1. кандидатский экзамен.
2. зачисление в полк кандидатом в офицеры.
3. служба в полку в рядовых должностях
4. отправка в военное училище (kriegschulle)
5. офицерский экзамен
6. возвращение в полк прапорщиком
7. ожидание вакансии
8. производство в офицеры

Другой путь лежал через кадеты. Старшие (специальные) классы кадетского училища (Selekta) были эквивалентны военной школе, но туда допускали только самых лучших. Обычные кадеты проходили нормальное военное училище. Закончившие Selekta и в случае успешной сдачи экзаменов получали право на производство в офицеры сразу по сдаче экзамена, без одобрения полка.

Ну и наконец был третий путь - особо образованные (получившие т.н. Abitur) получали право сдавать офицерский эказмен экстерном, после прохождения службы в полку вольноопределяющимся. Но таких были единицы. В целом ежегодно армия получала 1000-1300 новых офицеров, из них 6-8% выпускались из Selekta остальные - из военных училищ.

(Reply) (Parent) (Thread)