?

Log in

Ваза на краю стола - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Ваза на краю стола [Aug. 6th, 2008|03:32 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |11,643.78]

Если вы поставите вазу на самом краю стола, то она рано или поздно упадёт. Может быть кошка заденет её хвостом. Может дети устроят игру в догоняшки и кто-нибудь врежется в стол. Может ветер поднимет тяжёлую штору и она собъёт вазу на пол. По любому судьба её предрешена. Можно конечно говорить "кошка уронила вазу", "ветер уронил вазу", "дети уронили вазу" - всё будет правда. Но не нужно забывать про того, кто поставил вазу на край.

Часто встречаю мнения вроде "убийство эрцерцога Гаврилой Принципом привело к Мировой войне", "Америка вступила в Первую мировую из-за телеграммы Циммермана" и т.п. Что тут можно сказать? Ведь правда, это было последним звеном в цепи событий. Но не нужно забывать, что к этому моменту ваза уже давно стояла на краю.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: paul_atrydes
2008-08-06 07:53 pm (UTC)
Вот, про телеграмму Циммермана я недавно спорил на одном форуме. Утверждали, что если бы не она, то США в ПМВ ни-ни... А когда я начал приводить факты о значительном увеличении американских ВС в 1916-м (со 120 до 500 тыс., так понимаю, что только сухопутные войска), то в качестве аргумента рассказали про экспедицию против Панчи Вилья.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: panzer_papa
2008-08-06 07:56 pm (UTC)
"США начали боевые действия н тихом океане из-за нападения Японии на Перл-Харбор" и "США вступили в войну в Европе из-за объявления Гитлером войны США" - тоже вычеркиваем
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-06 08:00 pm (UTC)
Первое нужно погодить вычёркивать. По американским планам весны 1941 г., сперва следовало покончить с Германией, а уж потом браться за Японию.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: panzer_papa
2008-08-06 08:17 pm (UTC)

Вазу сдвигают к краю стола...

1. "The question was how we should maneuver them into the position of firing the first shot without allowing too much danger to ourselves. . . "(с)H.Stimson's diary 25.11.41
2.
Dec 8, 1941
General MacArthur
Photo: Charles W. Miller Studio
С сайта http://www.life.com/
Статья номера:
MACARTHUR OT THE FAR EAST
подзаголовок
If war should come he leads the army that will fight Japan
Автор - Clare Boothe
Скан первой страницы статьи:
http://www.loc.gov/exhibits/wcf/images/wcf108a.jpg
Скан содержания номера:
http://www.originallifemagazines.com/searchmagazine_view.php?id=330
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rodgar
2008-08-06 08:29 pm (UTC)

Re: Вазу сдвигают к краю стола...

показательная дата выхода выпуска.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: panzer_papa
2008-08-06 08:42 pm (UTC)

Re: Вазу сдвигают к краю стола...

Да, особенно если учесть, что он готовился задолго до - отсюда и будущее время в статье о войне с Японией.
Кстати, на обложке предшествовавшего номера - B17, перебазируевые на Филиппины.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2008-08-06 08:40 pm (UTC)
Но вроде бы общепринятое мнение, что нефтяное эмбарго против Японии должно было в течении максимум полутора лет привести к решительному исходу?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: panzer_papa
2008-08-06 08:44 pm (UTC)
Причем Рузвельт вычитывал нотацию Икесу, когда тот в первый раз предложил санкции - мол, вы этим неизбежно вызовете войну Японии и США.
Так что все они прекрасно понимали ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rodgar
2008-08-06 08:11 pm (UTC)
интересно, возможен ли обратный процесс. т.е. возможно ли переставить вазу в центр стола, или на полочку повыше.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: delph_town_morn
2008-08-06 08:17 pm (UTC)
Ну да, "разрядка", "мирное сосуществование" и т.п.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rodgar
2008-08-06 08:23 pm (UTC)
ну скажем обратный процесс в том плане, что вместо телеграммы Циммермана приходит телеграмма какого-нибудь Гинденбурга, в которой наоборот, заявляется дружба и жвачка. слабо верится, что штаты всё равно будут сидеть в стороне. т.е. реально ли было запустить в 1916-1917м процесс перестановки вазы, вот что я думаю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: delph_town_morn
2008-08-07 09:07 am (UTC)
Реально. В любом случае, в 1916-1917 году Германия могла бы выторговать себе лучшие условия мирного договора, чем были продиктованы Версальским договором.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: panzer_papa
2008-08-06 08:49 pm (UTC)
Карибский кризис
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rodgar
2008-08-06 08:52 pm (UTC)
ну там ваза и не стояла на краю стола совершенно, вы что.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: delph_town_morn
2008-08-06 08:16 pm (UTC)
Очень верно сказано. Более того, ток поставил вазу на край, должен был ее уронить сознательно, тогда, когда ему это было удобнее всего, а не по нелепой прихоти обстоятельств.
Если же не было желания ее бить - нефиг ставить с краю.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-07 01:22 pm (UTC)
Есть мнение, что вазы к краю движет безличная равнодействующая исторических сил.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: delph_town_morn
2008-08-07 02:01 pm (UTC)
Каждая из этих исторических сил является личностью или сообществом личностей. Отчего бы этим личностям не двигать "вазу" подальше от края? Если в их силах сдвинуть на 0.1мм, это не повод, чтобы вообще отказаться от попытки.
Впрочем, кто сказал, что принимающие безумные решения люди, глупы или дезинформированы? Они начинают войны, в которых погибнут миллионы людей, миллионы испытают невероятные страдания, агонию, тихое умирание в госпиталях и интернатах; будут голодные дети, будут обезумевшие матери.
Что изменится в жизни "двигателей вазы"? Они надеются на продвижение по службе, новые звания, военные заказы для своих друзей и родственников-фабрикантов. Что им конкретные смерти и разбитые судьбы? Они слишком мелки для тех, кто двигает вперед свою нацию к сияющим вершинам.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-07 03:31 pm (UTC)
Патамушта равнодействующая :-). Лебедь рвётся в облака, рак пятится назад, щука тянет в воду, в результате воз движется туда, куда НИ ОДИН из участников его задвинуть не желал.

Edited at 2008-08-07 03:45 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2008-10-12 02:34 pm (UTC)
Тогда вот это: "Но не нужно забывать про того, кто поставил вазу на край." -лишнее.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2008-08-07 07:27 am (UTC)
"ничто не происходит без достаточного основания" (с)Ломоносов

И на краю должна ваза стоять, и кошка должна прыгнуть.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-07 01:21 pm (UTC)
Да, но то что именно кошка (а не дети и не ветер) уронила вазу - случайность. А то, что ваза стоящая на краю должна упасть (от кошки ли, детей ли, ветра ли) - закономерность.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2008-08-07 01:45 pm (UTC)
Нет. Именно кошка - и никак иначе.

Уронили бы вазу дети (или ветер) - последствия от падения вазы могли быть совершенно иные.

Закономерно ВСЁ - от начала и до самого конца.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-07 03:42 pm (UTC)
Нет, последствия совершенно одинаковые - ваза разбилась. Форма кусочков, конечно, будет уникальна в каждом из случаев, но такие подробности нас здесь не интересуют.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2008-08-07 03:50 pm (UTC)
Неа...
Убил бы эрцгерцога не Гаврила Принцип (а кто-нить другой, и совсем другой по национальности), или убил бы этот Гаврила не эрцгерцога, а кого-нить другого - и всё могло быть совсем иначе...

ИМЕННО Гаврила ДОЛЖЕН был убить ИМЕННО эрцгерцога :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chestnut_ah
2008-08-07 02:26 pm (UTC)
И главное, что любопытно -- никто не рассматривает ситуации, когда ваза спокойно стоит себе на краю стола и никто её не сталкивает...

Ситуация в Европе в 1914 ничем кардинально не отличалась от ситуации в 1906, 1909 или 1911, когда кризисы НЕ привели к войне. Так же МОГ не привести к войне и сараевский кризис. Всего-то и надо было -- поставить на место зарвавшихся гопников, подумавших, что если они (в компании себе подобных) победили одну империю и одного такого же гопника, то могут замахнуться и на ещё одну империю

Собственно, "безликая равноденствующая" -- это обычная отмазка, чтобы снять ответственность с конкретных людей, принимающих конкретные решения
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2008-08-07 03:28 pm (UTC)
Как я понял, вами имеется в виду "умысел" - мол, вазу поставил кто-то на край стола не просто так, а заведомо зная, что по той или иной причине ваза будет снесена со стола.
Варианты, что поставили "случайно"... или же что никто и ничто не уронит её до момента, пока не найдется кто-то, кто возьмёт да и поставит вазу с края на место, увидев, что она "неправильно" стоит, ЗДЕСЬ не рассматривается.

ЗДЕСЬ утверждается, как я это понимаю, что НЕЛЬЗЯ рассматривать ЦЕПОЧКУ событий через только ОДНО ("заключающее" или "самое яркое") событие именно ПОТОМУ, что любое свершившееся в истории есть ЦЕПОЧКА событий.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chestnut_ah
2008-08-08 09:23 am (UTC)
Естественно, любое событие есть цепочка событий, сиречь сознательных действий конкретных людей (которые, собственно, и являются единственными действующими лицами истории -- "безликие силы" есть не более чем абстракция человеческого ума)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-07 03:43 pm (UTC)
То, что ваза поставленная на край падает не сразу, это известно. Но то что когда-нибудь упадёт - это почти наверняка.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: izsandiego
2008-08-08 05:52 pm (UTC)
Интересная метафора. Правда как и у любого простого утверждения, её применимость ограничена. Ведь её можно превратить во что-нибудь вроде:
Изнасилование явилось результатом выбором из гардероба миниюбки.
(Reply) (Thread)
From: maxwallah
2008-08-08 07:26 pm (UTC)
А почему "в цепи событий"? Разве в историческом процессе есть каузальность? Не является ли она фигурой нашей интепретации?
Замечание для тех, кто думает, что люди и их желания делают историю: структурные предпосылки создают пространство возможного, отнюдь не люди.
Но самый интересный вопрос: да, ваза стоит на краю стола и это вопрос времени - когда она упадет. Но разве не важно, КТО ее уронил? Ведь это может определить уникальный (но не единственный) ход событий,которые могли бы и несколько по-другому развиваться,- в том случае, если бы ее уронил кто-нибудь другой.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: alex_semenov
2008-08-15 10:59 am (UTC)

Бифуркация!

Вы знакомы с основами нелинейной динамики или (по другому) синергетики?
Термин "аттрактор", "бифуркация", "фазовое пространство" вам знакомы?
Математическая физика давно уже под вашу вазу на краю стола подвела очень основательный математический фундамент.
Аналогия у вас красивая.
Но...
Но вы тут пытаетесь прикоснуться к тайне исторического процесса. К его динамике. Верно? Можно ли с таким несерьезным инструментом, с пускай красивой, но шаткой аналогией про вазу на краю стола, надеяться что-то понять в этой махине под названием "история человечества"?
Историки (гуманитарии) не любят физику. Физики не лезут в историю. Так все и живут.
Вы сейчас изобретаете велосипед.
Это конечно же полезно для ума.
Но и только.
Действительно понять механизм истории вы не сможете. Ибо вам нужно изобрести не велосипед а ... звездолет. На пальцах-аналогиях, увы, тут не прорваться.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-15 05:21 pm (UTC)

Re: Бифуркация!

Я по образованию физик. Заканчивал по кафедре теор.физики. Так что да, знакомы мне все эти термины. На мой взгляд, для описания поведения вазы на столе никаких таких заворотов не нужно (по крайней мере ни аттракторов, ни тем более бифуркаций в простейшей модели нет), а достаточно понятия устойчивости.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2008-08-16 10:53 pm (UTC)

Re: Бифуркация!

Тогда почему ваза упала к августу 1914-го и не упала в октябре 1962-го?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alex_semenov
2008-08-18 08:58 am (UTC)

О природе исторического процесса.

Я по образованию физик. Заканчивал по кафедре теор.физики. Так что да, знакомы мне все эти термины.

Да, я уже понял, читая ваш журнал, что вы "технарь". Профессиональный программист. Теро. Физика? Еще лучше.

На мой взгляд, для описания поведения вазы на столе никаких таких заворотов не нужно (по крайней мере ни аттракторов, ни тем более бифуркаций в простейшей модели нет), а достаточно понятия устойчивости.

Да, но вы говорите не о вазе самой по себе. Вы используете эту аналогию для более... эм... широкого взгляда на динамику истории. Верно? Во всяком случае, люди, которые подхватили эту вашу мысль и писали здесь комментарии, поняли это именно так. Начались рассуждения о роли личности в истории, о предпосылках и так далее. То есть эта ваша фраза вольно или невольно спровоцировала более широкие рассуждения о природе того, что мы называем "историей" (понимая под этим исторический процесс, ее скрытые механизмы ее динамику). И читая эти комментарии, эти попытки охватить взглядом "свое место в мире", я нигде не встретил попытки воспользоваться теми самыми терминами из нелинейной динамики для прорисовки своего понимания механики истории. Об этом моя реплика.
Да. С одной стороны, зачем мещанину нужно знать, что он разговаривает прозой? Но вопрос: мещанину ли?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alex_semenov
2008-08-18 08:59 am (UTC)

О языке аналогий

Я впервые с проблемой языка аналогий столкнулся, когда на форуме "сухого" несколько лет назад зашла речь о альтернативной истории. Вопрос уперся в мое понимание хорошего и плохого альт. исторического сценария. Правдоподобного и явной лажи. От меня с недоверием потребовали объяснений, как я могу с таким вот опломбом и самоуверенностью сортировать одно от второго?
Вот вы отличаете? Хватает наглости? И если да, то как?
Помимо вкуса, чувства меры и широких знаний, которые вот так просто не выложишь, не продемонстрируешь (да и есть ли все это у оппонента в необходимом объеме на самом деле?), чем можно аргументировать свое умение отличать плохую альт. историю от хорошей?
Я попытался объяснить людям свой подход с самого общего взгляда на историю. С моего понимания динамики исторических процессов которых я придерживаюсь. Опять же, как и вы я не стал апеллировать к точной терминологии, к классификации картинок фазовом пространстве динамической система. Я использовал аналогию "проще". Речка и лодка в ней. Мол, речка бывает спокойной, бывает горной с порогами, а у нас слабосильные весла... Мне эта аналогия казалась вполне уместной. Весла – малые шевеления, "роль личности".
Но дальнейшее обсуждение этой картинки вскрыло: люди меня поняли крайне смутно, хотя в целом им идея понравилась. Речька-история на которой встречаются пороги хорошо охватывала массу исторических явлений... и уводила в строну по мере развития "углУбления" (с)...
Пользуясь языком аллегорий главное вовремя остановиться. Верно?
Проще говоря.
Нужны ли историкам нелинейная динамика? Я думаю что нужна. Зачем? Ну вот простой пример. Вы, насколько я понимаю, не любите конспирологические теории. Явно над ними иронизируете. Почему? Можно объяснить это так, как это обычно делают умные люди, ссылаясь на явную глупость в потоках конспирологической литературы, отсутсвие там ума, меры и исторической правды.
Но если признать историю нелинейной динамической системой, даже не вдаваясь в конкретику этой динамики, придется признать исходя из общих выводов теории, что в условиях, когда малые шевеления (влияние тайной закулисы) может действительно привести к серьезным сдвигам в положении системы, как раз хаотичность этой системы делает невозможным предсказание ее поведения в будущем. То есть она в эти моменты в принципе неуправляема. Горизонт предсказания короткий, ЛЮБАЯ модель (без которой управлять с опережением нельзя) бесполезна и если закусила действительно существует и действует (хоть из всемогущих инопланетян), то она, дура, может добиться желаемого не по своей воле, а по воле случая. Не более! То есть управлять историей (на значительных интервалах времени) в принципе невозможно в силу ее хаотичности в точках, где ей действительно можно было управлять "малым шевелением" (а на большие вряд ли закусила способна. Ну разве что эта закусила сравнима по мощи с мировой экономикой. Но тогда должны быть очень зримые факты ее влияния!).
Конечно, такие рассуждения требует более развернутого и последовательного изложения. Но я привел это как пример полезности в исторической науки высокоабстрактных построений, а не только "фактов и ничего кроме фактов". Думаю, если начать более смело вводить терминологию нелинейной динамики в историю, найдутся и более интересные следствия. Например мы все таки научимся отличать правдоподобную альт. историю от "политики опрокинутой в прошлое".
(Reply) (Parent) (Thread)