?

Log in

Юго-осетинский конфликт. Исторические аналогии. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Юго-осетинский конфликт. Исторические аналогии. [Aug. 12th, 2008|08:10 am]
Книга бревна
[dow |11,782.35]

Что мы имеем?

1. Ситуация. Два соседа ("большой" и "меньшой"). Территория, де-юре принадлежащая "меньшому" соседу, де-факто - протекторат "большого" соседа. Де-юре граница признаётся на официальном уровне как "меньшим", так и "большим" соседями. Народ, в основном населяющий территорию, разделён границей между "большим" и "меньшим".

2. Конфликт. "Меньшой" сосед по разым причинам стремится установить реальный контроль над территорией. "Большой" сосед осуществляет "ползучую" аннексию, но не стремится оформлять её юридически. В какой-то момент "меньшой" решает применить силу для установления контроля, но оперативно получает по зубам от "большого". Ситуация возвращается к доконфликтной.

Примерно так.

Какие всплывают исторические параллели? Таких чтоб совпадало на 100% мне ни одной на ум не приходит.

Ситуация в чём-то напоминает историю с появлением на политической карте Монголии, после китайской революции 1911 года. Россия (а затем СССР) официально признавали Монголию частью Китая вплоть до конца 40-х, но де-факто это был российский (советский) протекторат. Разделение народа госграницей тоже имело место. Однако к конфликту ситация не привела (конфликт на Халхин-Голе протекал совсем с другими участниками и вообще имел ограниченный, пограничный характер).

По развитию конфликта прежде всего приходят ну ум Фолькленды. Ситуация частично отличалась, Британия никогда не признавала Фолькленды де-юре Аргентинскими, но развитие конфликта в самых общих чертах похоже - попытка "меньшого" взять под контроль территорию, которую он cчитает своей, оперативное получение по зубам.

Более отдалённая паралель - агрессия Северной Кореи против Южной, с оперативным вмешательством США. Но там ситуация отличается заметно сильнее, кроме того есть различия и в ходе конфликта - "принуждением к миру" со строны войск ООН дело не ограничилось, была предпринята попытка окончательного решения вопроса.

Мелькающие сейчас в прессе параллели с ситуацией в Судетах и последующей оккупацией Чехии по моему совершенно надуманы. Так как Гитлер это такой дьявол современной исторической мифологии, то демонизация оппонента требует сравнения с Гитлером в обязательном порядке, а ничего более близкого к текущему конфликту, чем Судеты в биографии фюрера не наблюдается.

Кто может предложить ещё паралелей? Если не из XX века, то вообще отлично.
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: freakup
2008-08-12 01:23 pm (UTC)
Взаимоотношения США с Мексикой в XIX в
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-12 02:56 pm (UTC)
Имеете виду войну за Техас? Паралель проводится пожалуй только по "ползучей аннексии". Дальше начинается расхождение - Техас был вполне открыто аннексирован, и "меньший" напал непосредственно на "большего".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: alacsony
2008-08-12 01:25 pm (UTC)
Испано-американская война?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-12 03:03 pm (UTC)
А подробнее?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: trurle
2008-08-12 01:25 pm (UTC)

Владения британской короны на континенте

100-летняя война!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-12 03:03 pm (UTC)

Re: Владения британской короны на континенте

Это был чисто династический конфликт, я что-то ни одной паралели не усматриваю.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mutoids
2008-08-12 01:27 pm (UTC)
Вопрос в том, окончится ли все Ситуация возвращается к доконфликтной. или будет иметь продолжение.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: romengalad
2008-08-12 01:28 pm (UTC)
Конечно, извините, но разве Монголия не была официально независимой с 1921 года? А независимость де-факто получила еще раньше.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: romengalad
2008-08-12 01:31 pm (UTC)
Мне приходит в голову ситауция Вьетнам-Камбоджа-Китай 1979 г. Вьетнам вторгся в Камбоджу, которая достала его постоянными налетами, в ответ Китай решил "наказать" вьетнамцев, но, правда, получил по зубам, конкретно. Так что аналогия не совсем. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: babs71
2008-08-12 01:31 pm (UTC)
Корейская аналогия отлично работает в описании начала войны. Там ведь тоже начиналось с провокаций, которыми занимались обе стороны, и до сих пор точно неясно, кто начал первым стрелять в день начала войны. А дальше последовал мощный и подготовленный удар северян.
А в целом, ИМХО, приведенные аналогии тоже сильно натянуту. Еще можно, вероятно, поискать аналогии в бывшей Югославии. Но и они, скорее всего, не подойдут.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dikem
2008-08-12 01:42 pm (UTC)
Мне не нравится формулировка большой-маленький.

Не учитывается влияние третьей стороны конфликта.
Ситуация в Грузии больше похожа на русско-японскую чем на фолкленды.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-12 04:33 pm (UTC)
Кто имеется ввиду под третьей стороной? Насколько я в курсе в этом конфликте было две стороны. С одной Россиия (с саттелитами), с другой - Грузия. Про участие кого-либо ещё мне неизвестно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: levsha
2008-08-12 01:43 pm (UTC)
Куба и Техас, да. Но независимый Техас был международно признан. А Куба частично контролировалась метрополией (как минимум в части таможенных пошлин).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2008-08-12 01:48 pm (UTC)
Полных аналогий нет.
И параллелей даже нет.
И искать их бессмысленно.
Тем более во времена ранее ХХ века.
Ибо "большой" сосед ныне обладает официальным статусом "миротворца", коего просто не существовало ранее.

И именно наличие этого статуса удерживает Запад от официального признания России агрессором.

Поэтому Россию признают "заинтересованной стороной" (большинство населения Ю.Осетии и Абхазии имеет российские паспорта). Статус "миротворца", следовательно, для неё не подходит - не может один русский/россиянин непредвзято отделять другого русского/россиянина от противника.

Миротворческие силы будут в итоге сменены на "более нейтральные" - не сразу, разумеется - но сменены.
Или же Россия будет упираться до "конца", то есть в итоге признает "независимость" Ю.Осетии и Абхазии в одностроннем порядке - последствия этого сейчас непредсказуемы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-12 03:09 pm (UTC)
По поводу бессмысленности: возможно так. Но мозг (причём не только человеческий) это pattern matching machine. Стремление к поиску pattern'ов - неистребимо. Хотя возможно и бессмысленно.
(Reply) (Parent) (Thread)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: sanitareugen
2008-08-12 01:54 pm (UTC)

Насколько мне известно, независимость Монголии

...СССР признавал с 1921 года, установив дипломатические отношения. Правда, в 1924 был признан протекторат Китая над Внешней Монголией de-jure, но с образованием в 1925 году МНР Внешняя Монголия исчезла, и появилось иное образование...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-12 02:50 pm (UTC)

Re: Насколько мне известно, независимость Монголии

Китай официально признал государственню независимость МНР только 5 января 1946 г. А в 1924 г. СССР подтвердил не протекторат, а суверенитет Китая над Монголией.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: novik65
2008-08-12 03:02 pm (UTC)
Вот тут непонятно -

>Территория, де-юре принадлежащая "меньшому" соседу

Не в качестве полемики, а интереса ради. Какими документами оформлена принадлежность в данном случае?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-12 03:05 pm (UTC)
Конституцией СССР (право республик на отделение) и "беловежским" соглашением, проведшим это отделение.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: saccovanzetti
2008-08-12 03:13 pm (UTC)
_современная_ параллель, имхо - посления Израиля на западном берегу Иордана и в секторе Газа. И решения могут быть соответствующие - какие-то поселения эвакуировать (например, югоосетинские) в обмен на признание других (Абхазия, Западный берег).
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2008-08-12 03:23 pm (UTC)
Конфликт в Приднестровье в 1992. Отличия: поддержка Россией сепаратистов велась в менее явных формах, ползучей аннексии не произошло.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: idelsong
2008-08-12 04:08 pm (UTC)
Может быть, некоторая аналогия с Кипром. Но там оба противника примерно равносильны.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: saiferfan
2008-08-12 06:03 pm (UTC)
Простите, а Вы не забыли указать что "Меньшого" имелся союзник потенциально более сильный чем "Большой"?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-12 06:13 pm (UTC)
Так как этот союзник ничем себя не проявил, то можно считать, что его не было.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-13 01:10 pm (UTC)
Да, я уже видел. Неплохая паралель.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2008-08-13 09:53 am (UTC)
Может быть русско-турецкая война 1878 г.+Берлинский конгресс (ЕС ?)?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zero2005
2008-08-13 09:59 am (UTC)
Русско-турецкие войны XIX в.

Война 1828-29 из-за Греции
Война 1853-56 из-за Молдавии и Валахии
Война 1877-78 из-за Сербии и Болгарии, тут практически 100% параллелизм:
1) Турция - формально даже более демократическое государство, чем Россия (с конституцией!), фактически - все это не более чем декорации. Но уж точно - более прозападное.
2) Россия вступает в войну с Турцией, чтобы спасти от неизбежного разгрома и геноцида Сербию. Сербия - формально вассал Турции, фактически - сателлит России.
3) Общая дипломатическая ситуация, безобразные и бестолковые действия Турции перед конфликтом оставили ее один на один с Россией, хотя союзников на Западе у нее хватало.
4) Проблемы с логистикой в начале войны (единственная переправа через Дунай - единственный туннель через Кавказ) плюс нависающая группировка на фланге (Плевна - Лиахвская долина).
5) Резкий перелом войны, беспорядочное бегство турецкой армии к столице.
6) Российская армия имеет по итогам возможность занять Константинополь, но не занимает его по дипломатическим соображениям.
7) После завершения военных действий Турция и скоординировавшиеся наконец ее союзники на Западе дипломатическим путем отыгрывают результаты войны к тому минимуму, который у России отобрать уже просто невозможно (что мы и наблюдаем сейчас).
Только сейчас все прошло намного, намного быстрее.:)

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zero2005
2008-08-13 10:06 am (UTC)
Плюс к этому много мелких параллелей:
1) Первая и достаточно успешная проба сил модернизированной российской армии (тогда - призывной, сейчас - контрактной).
2) Турецкая армия в значительной части вооружена наиболее современными западными образцами (дальнобойные винтовки, стальные орудия), но не смогла эффективно использовать свое вооружение из-за плохой организации и слабости государства в целом.
3) Экономически Турция - в полной зависимости от Запада, которому принадлежит транспортная и финансовая инфраструктура.
список можно продолжать...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sanitareugen
2008-08-13 10:56 am (UTC)

А 1654 год не подойдёт? Принятие Украины в...

...российское подданство?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sanitareugen
2008-08-13 11:05 am (UTC)

Англо-бурская война?

Там, правда, не протекторат, как отдельная территория, а рассеянные по всему Трансваалю "ойтландеры".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-13 12:30 pm (UTC)

Re: Англо-бурская война?

Да, определённые паралели с англо-бурской тоже просматриваются.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sanitareugen
2008-08-13 11:10 am (UTC)

И датско-прусская 1848-1850 гг.

Когда на суше пруссаки скорее побеждали, но военно-дипломатическое (России, Англии, Франции и Швеции) давление, включая демонстрации военным флотом, заставило пруссаков из Шлезвиг-Гольштейна уйти.
(Reply) (Thread)
From: dm_gegemon
2008-08-14 02:03 am (UTC)
Вообще игроков явно больше, чем два. Многоходовка, ИМХО.

Пока у Китая олимпиада, Тибет и мусульманские сепаратисты, пока у России Кавказ и хор американских "проектов" во главе с Ющенко под окном, у США авианосцы в Персидском заливе и выборы на носу.

Решать будет скорость разруливания +насколько "старые" европейцы захотят проявить независимость.

По сабжу: аналогии, как известно, хромают на все конечности.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gaivor
2008-08-14 05:32 am (UTC)
Cитуация вокруг Шлезвиг-Гольштейна в XIX веке, вылившаяся в войны немцев с датчанами в 1848-49-м и 1864-м.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sanitareugen
2008-08-14 10:27 am (UTC)

Пирр, царь Эпирский.

В роли Южной Осетии - Тарент.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2008-08-18 12:32 am (UTC)

Финская война?

Оссобенно эта тактика - вдарить из-под тишка, а потом воззвать городу и миру о помощи против "агрессора."
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mister_xy
2008-08-20 11:25 am (UTC)

Какая из Финских войн ?

"Зимняя" 1939-1940 ? Тогда "Большая" Финляндия хотела захапать отделившуюся Карелию ? Или СССР хотел прибрать отделившуюся Финляндию ? Уши отрываются от притягивания.
(Reply) (Parent) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>