?

Log in

No account? Create an account
Наш сукин сын. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Наш сукин сын. [Aug. 15th, 2008|04:22 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |11,659.90]

Фраза он может быть и сукин сын, но он наш сукин сын якобы была сказана Франклином Делано Рузвельтом по поводу никарагунского диктатора Сомосы (старшего) перед визитом последнего в Вашингтон в 1939 г.

Safir's Political Dictionary (Oxford University Press, 2008, p.676) утверждает, что впервые это высказывание было приписано Рузвельту в журнале "Тайм" в 1948 г., якобы со слов Уэллса (бывшего в 1939 г. заместителем госсекретаря), в форме "As Nicaraguan might say, he's a sonofabitch but he's ours". Действительно, в номере "Тайм" от 15 ноября 1948 года эта история есть. Однако, никаких источников журнал "Тайм" не приводит, поэтому Сафир относит фразу к апокрифам.

Интереснее то, что в некоторых позднейших изданиях этот апокриф появляется уже в форме диалога между Рузвельтом и его госсекретарём Корделом Халлом, причём главные слова говорит Халл. Вот типичный образчик:
President Franklin Roosevelt reportedly had questioned Secretary of State Cordell Hull, "Isn't that man supposed to be a son of a bitch?" The secretary reportedly replied, "He sure is but he is our son of a bitch"

(Robert Sheina, Latin America's Wars, Brassey's 2003, p.184)
"Интереснее" это в свете последних разысканий.

Andrew Crawley, автор книги Somoza and Roosevelt (Oxford University Press, 2007) отыскал эту историю в книжке изданной в 1934 г., за пять лет до визита никарагуанского диктатора в Вашингтон. Действующие лица там совсем другие:
After the 1932 Chicago Convention [at which Roosevelt was first nominated for the presidency], General Hugh Johnson ... was asked what he thought of his nomination. Johnson replied by recalling a story of a country convention of Democrats in which the wrong man had been chosen. Driving home from the meeting, two politicians were comparing notes. Both had opposed the succesfull candidate. One said to the other, "Damn it all! ... he is son of a bitch!" the other man sighed and said nothing for a long time. Then he cheered up, "After all", he observed, "... he's our son of a bitch"

John F. Carter, The New Dealers: By the Unoficial Observers (Simon & Shuster, 1934)
Crawley полагает, что распространителем легенды, приписывающей эти слова Рузвельту является ... сам Сомоса, любивший прихвастнуть своими "особыми" отношениями с американским президентом.

По любому, полагаю, что тут мы имеем дело с бродячей уткой, древним анекдотом, который американские политики травили друг другу. Действующие лица менялись в зависимости от предпочтений расказчика. Так было пока печатный станок окончательно не закрепил "авторство" за Рузвельтом-Халлом.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: simeon75
2008-08-15 09:51 pm (UTC)
Но вектор высказывания, остается до сих пор верным.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-15 10:05 pm (UTC)
Я не знаю куда вы считатете этот вектор направленным, поэтому не могу прокоментировать.

Но вот когда премьер-министр Путин коментируя реакцию Запада на юго-осетинскую ситуацию 11 августа говорит, что мол ваш Рейган (sic!) говорил про Сомосу, что пусть он и сукин сын, но он наш сукин сын, - могу увереннно сказать, что он полагает вектор высказывания направленным совсем не туда.

Edited at 2008-08-15 10:07 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: simeon75
2008-08-15 10:11 pm (UTC)
Почему это, совсем не туда? Как раз именно "туда".

Вы ведь прекрасно поняли мой коментарий, но если пожелаете развернуть, я вкратце поясню.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-15 10:21 pm (UTC)
Да нет, у Путина не туда. Расшифровка его высказывания такова: "они сами признают, что их политика лицемерна". Ну так неверно. Не признают.

Что же до вашего коментария, то он слишком краток, чтобы его "прекрасно понять". Возможны несколько разных пониманий. Не знаю какое из них вы вкладываете.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: simeon75
2008-08-15 10:37 pm (UTC)
"Да нет, у Путина не туда. Расшифровка его высказывания такова: "они сами признают, что их политика лицемерна". Ну так неверно. Не признают."

Ну было бы наивно полагать, что "они" прямым текстом скажут - "да, наша политика лицемерна", но людям для того и дан разум, что-бы делать выводы. А делать их не трудно, ибо "они" собственно и не скрывают особо. Так, для внешней "приличности". Потому, что за ними сейчас сила, а сильный всегда прав. Так было, есть и будет (в ближайшем обозримом будущем).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-15 10:58 pm (UTC)
Ну было бы наивно полагать, что "они" прямым текстом скажут - "да, наша политика лицемерна"

Естественно. Чтобы так сказать, нужно быть циником, а циник и лицемер - две вещи несовместные.

Выходит, однако, премьер Путин довольно наивен. Раз он полагает, что по сути именно так было сказано. Есть ведь довольно значительная разница между "как Рейган сказал про Сомосу - это наш сукин сын" и "как говорится в известном анекдоте - это наш сукин сын".

Edited at 2008-08-15 11:03 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: simeon75
2008-08-15 11:15 pm (UTC)
Отложим дискуссию до завтра. Очень спать хочется.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2008-08-15 11:37 pm (UTC)
Путину ещё в мае 2005 года указывали, что фраза про "нашего сукиного сына" всего лишь "такое народное выражение" - http://mignews.com.ua/articles/162979.html - но он и тогда полагал, и сейчас полагает, что это говорил Рейган про Сомосу.

То, что советники/консультанты/спичрайтеры Путина ещё в 2005 году не указали ему на его ошибку (или указали, но Путин не запомнил) - оно, конечно, плохо. Но сильно большой "наивности" в том, что кто-то исторический анекдот ошибочно принял за исторический факт, я не вижу... бывает...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gadkij_mudenok
2008-08-16 08:15 am (UTC)
А Вы не допускаете, что Путин знает лучше, кто про кого и что сказал? Ну, кровавая гэбня и всё такое.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2008-08-16 01:02 pm (UTC)
Не понял - что вы имеете в виду?

Полагаете, что Рейган действительно говорил так про Сомосу и Путин (который "знает лучше, кто про кого и что сказал") "открывает" всем нам глаза?

Или полагаете, что Путин (который "знает лучше, кто про кого и что сказал"), сознательно переписывает историю, "пачкая" Рейгана (и вообще всех американских политиков)?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2008-08-16 01:57 pm (UTC)
Англичане во всем мире известны отсутствием совести в политике. Они — знатоки искусства прятать свои преступления за фасадом приличия. Так они поступали веками, и это настолько стало частью их натуры, что они сами больше не замечают этой черты. Они действуют с таким благонравным выражением и такой абсолютной серьёзностью, что убеждают даже самих себя, что они служат примером политической невинности. Они не признаются себе в своем лицемерии. Никогда один англичанин не подмигнет другому и не скажет «но мы понимаем, что имеем в виду». Они не только ведут себя как образец чистоты и непорочности — они себе верят. Это и смешно и опасно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: simeon75
2008-08-16 02:01 pm (UTC)
Повторюсь, англичане всегда были недружественны России.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2008-08-17 07:47 pm (UTC)

To : Anonymous

Это вы цитируете Гебельса как я понимаю?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2008-08-15 11:49 pm (UTC)
>так неверно. Не признают.

Рейгану принадлежит афоризм, который ставит под сомнение Ваш вывод.
А именно: "Есть две самых древних профессии. Вторая - политика. Её сходство с первой не вызывает сомнений."

Вообще-то "пачкать собственный бизнес" - удел неудачников :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-16 12:05 am (UTC)
Politics is supposed to be the second oldest profession. I have come to realize that it bears a very close [вариант - striking] resemblance to the first.

Рейган это ляпнул как раз будучи неудачником. Типа Хилари Клинтон.

Edited at 2008-08-16 12:10 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2008-08-20 01:09 am (UTC)
А когда он был неудачником?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-21 10:01 pm (UTC)
В 1976, когда провалился на праймериз.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2008-08-21 10:42 pm (UTC)
А-а, вот вы о чём. Понятно.

А он действительно был вторым президентом-католиком за всю историю ?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oboguev
2008-09-04 12:35 am (UTC)
Хуже: он даже и католиком не был.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2008-09-04 03:24 pm (UTC)
почему вы так думаете? И кем он был?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oboguev
2008-09-04 05:47 pm (UTC)
Я не "думаю", я знаю. Episcopalian.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2008-09-04 08:09 pm (UTC)
я знаю - Я рад за вас. Но всю свою автобиографию он пишет об унижениях и ограничениях для католиков во время его детства..
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oboguev
2008-09-04 08:39 pm (UTC)
И что? Рейган симпатизировал католикам.

Некоторые симпатизируют белым медведям страдающим от глобального потепления.
Для этого, как оказывается, не обязательно быть белым медведем.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2008-09-04 09:14 pm (UTC)
И что? Рейган симпатизировал католикам. - Значит и здесь про себя наврал, кальвинист хренов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oboguev
2008-09-04 09:33 pm (UTC)
Если Вы чего-либо не понимаете, предположите для начала, что это говорит о Вас, а не о предмете Вашего непонимания.

http://www.catholiceducation.org/articles/catholic_stories/cs0080.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2008-09-04 10:27 pm (UTC)

У меня нет непонимания.

:) Я всё правильно понимаю. Рейган католик "по духу". Статья по вашей ссылке это только подтверждает.

"что это говорит о Вас" - Обо мне это ничего не говорит. Вы, разумеется, поняли почему я обозвал его кальвинистом? Если нет, то "предположите для начала, что это говорит о Вас".

За ссылку, спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oboguev
2008-09-04 11:07 pm (UTC)
Быть католиком "по духу" нельзя.
Можно католиком либо быть, либо не быть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2008-09-07 06:46 pm (UTC)

Можно.

Сколько у нас в советское время было атеистов-верующих?!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oboguev
2008-09-07 07:15 pm (UTC)
А уж сколько в ЖЖ ходит вумных дураков!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2008-09-07 10:20 pm (UTC)
Не знаю, вам видней.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kiowa_mike
2008-08-16 12:58 am (UTC)
Ага, интересно. С другой стороны, все "летучие фразы" имеют корнями античность. Нет ли чего подобного у древних?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mask_
2008-08-16 02:01 am (UTC)
Очень интересно. Спасибо.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sovok
2008-08-16 03:20 am (UTC)
ну и в чем "фальшивка"?

это означает лишь, что американские политики после Рузвельта любили щегольнуть прагматичным цинизмом, устав от лицемерных заявлений о приверженности "свободе"
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-16 03:24 am (UTC)
Можно этих политиков "после Рузвельта", любивших щегольнуть, назвать по именам? Хотя бы несколько примеров?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sovok
2008-08-16 03:58 am (UTC)

я думал, Вы мне назовете:

мы имеем дело с бродячей уткой, древним анекдотом, который американские политики травили друг другу

если уж они клеветали на величайшего Рузвельта, друга русских, то явно сами были не худшего мнения об антикоммунистических террористах-диктаторах :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-16 03:50 pm (UTC)

Re: я думал, Вы мне назовете:

Советую дочитывать текст до конца. Буквально следующим предложением идёт: "действующие лица менялись в зависимости от предпочтений расказчика". С чего вы взяли, что этот анекдот травили именно про Рузвельтаи Сомосу ?

Edited at 2008-08-16 06:35 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sovok
2008-08-18 07:52 am (UTC)

Re: я думал, Вы мне назовете:

да неважно, что именно про Сомосу и Рузвельта
важно - кто
так кто? :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2008-08-17 03:22 am (UTC)
Вам осталось лишь разоблачить лживые слухи, что Джимми Картер будто бы однажды сказал, что "Америка будет вечно выбирать между своими ценностями и своими интересами" :-))))))))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-08-17 03:33 pm (UTC)
Ну зачем же их разоблачать, если вы уже и так знаете, что слухи лживые?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2008-08-18 01:13 am (UTC)
Но мужики-то не знают :-))
(Reply) (Parent) (Thread)
From: xeus_top_88
2008-08-17 12:24 pm (UTC)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса самых обсуждаемых тем в Живом Журнале.
Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2008-08-17 07:54 pm (UTC)
Спасибо за проделанную работу.

Это нужно в копилку, куда-нибудь рядом с "принял с сохой и оставил с...".
Кстати, у вас в Журнале есть такой список-реестр ваших исторических исследований?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: taiko2
2008-08-18 08:58 am (UTC)
Увы, но подобных бродячих уток похоже в обиходе чуть ли не большинство: «Государство – это я», впервые произнес отнюдь не Людовик XIV (ибо в протоколе заседания парламента от 1655 г., где король её будто бы произнес, данной фразы попросту нет);
«О, Святая простота!» - тоже принадлежит не Яну Гусу, уж во всяком случае первенство не его (Тураний Руфин в своем издании «История церкви» сообщает, что выражение «святая простота» впервые было произнесено одним из богословов еще на Первом Никейском соборе (325 г. н.э.));
коронное «Гений чистой красоты» принадлежит не Пушкину, а В.А. Жуковскому, - строчка из его стихотворении «Лалла рук»;
«А все-таки она вертится!» - увы, вообще полная выдумка, Галилею не принадлежащее: «Eppus si muove!» было написано "под рамкой" портрета Галилея, выполненного одним из учеников Мурильо, которому после смерти Галилея был заказан его портрет;
«Кто с мечом к нам придет, от меча и погибнет» - Александр Невский не произносил, сценарист одноименного фильма П.А. Павленко в угоду сценарию видоизменил евангельское «Взявшие меч – мечом и погибнут», вложив в уста своего героя, а уж затем разошлась в массах, как якобы историческая.
«Религия – опиум для народа» принадлежит не Ленину, а Карлу Шепперу (справедливости ради должен отметить, что Ленин вообще-то писал "Религия есть опиум народа", мелочь, но).
Список безусловно весьма неполон (т.е. этсетера), просто это первое, что вспомнилось, но в целом подтверждает мысль автора о мифологизации общественного сознания, если я правильно её уяснил.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dm_kalashnikov
2008-10-02 10:16 am (UTC)
Спасибо. Перепостил ;-)
(Reply) (Thread)