?

Log in

Коментарии к тексту - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Коментарии к тексту [Dec. 11th, 2008|09:13 am]
Книга бревна
[Tags|, , ]
[dow |8,761.42]

Попросили меня тут прокомментировать текст на тему пресловутого Пакта (часть 1, часть 2). Решил, для преодоления writer's block, размять пальчики, помассировать клавиатуру и таки прокомментировать.

ЧТО ЭТО ЗА ТЕКСТ?

Текст проходит под рубрикой "Ликбез", и по задумке автора должен помочь читателю припомнить и упорядочить общеизвестные и легко проверяемые факты, относящиеся к "Позорному Пакту". При этом, по мере сил избегая личных оценок. То есть эдакий научпоп-реферат по актуальному вопросу истории. Дело благое, остаётся только пожелать удачи.

Однако есть на этом пути и кой-какие ямки. Прежде всего касающиеся конечно отбора фактов. Нужно достаточно разобраться в теме, чтобы отобрать все важные факты, ничего не забыв. Чтоб картина взаимосвязи этих фактов вырисовывалась неискажённой. Для такого дела нужна определённая квалификация, поэтому обратимся к личности автора.

КТО ЖЕ АВТОР? ФОРМАЛЬНАЯ КВАЛИФИКАЦИЯ.

Тут коллега putnik1 изрядно помог любопытствующим, разместив на обложке дневничка ссылку на свою биографию. Есть, как оказалось, его биография (или автобиография?) и на Википедии. Автор по образованию историк, в 30 лет защитил кандидатскую. Специализировался, правда, на истории древнего Эпира, но это не должно быть большой помехой - уж работу уровня студенческого реферата кандидат должен уметь слабать по любому периоду. А тут требуемый уровень даже пониже. Формальная квалификация, значит, есть.

Некоторое подозрение вызывает правда то, что в начале 90-х автор от истории отошёл и ударился в политику, а потом и в публицистику. Эти малопочтенные занятие действуют на научный стиль мышления так же, как простуда на способность к пению.

КТО ЖЕ АВТОР? ФАКТИЧЕСКАЯ КВАЛИФИКАЦИЯ. ДАТЫ.

Но, в конце концов, чтобы убедиться в том, что Достоевский - писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем. Всегда предпочитал такой подход. Давайте попробуем определить квалификацию автора чисто по тексту.

Самым примитивным квалификационным признаком историка будет - путает даты или нет? Работа в которой даты напутаны, непростительна даже для студента истфака.

С прискорбием вынужден констатировать, что тут мы имеем дело как раз с таким непростительным случаем.

Чемберлен даёт гарантии Польше не 2 апреля, а 31 марта. Риббентроп требует у Польши Даньциг и коридоры не 31, а 21 марта. Мемель был занят 22, а не 31 марта. Литвинов передаёт предложение о заключении трёхсторонней конвенции не 16, а 17 апреля. "Миссия Канделаки" проходила не после аншлюсса Австрии (1938), а задолго до него (первый подход - 1935, окончание - 1937). Литвинов назначен наркомом не демонстративно в ответ на введение Германией воинской повинности в 1935, а за три года до прихода Гитлера к власти (в 1930). 27 мая Чемберлен не направляет послу в Москве инструкцию дающую "добро" на ведение переговоров. Ибо переговоры по сути уже идут. В этот день происходит совсем другое событие. В этот день послы Сидс и Пайяр вручают Молотову согласованный проект текста трёхстороннего договора, базирующийся на предложениях Литвинова от 17 апреля. Согласие Антанты на начало военных переговоров было выражено 25 июля, а не 2 августа, как в тексте.

Но путаница в датах, хотя и дисквалифицирует автора как историка, вобщем-то невелика беда. Общую картину можно уяснить и с напутанными датами. Важнее факты и обстоятельства. Не путается ли автор в них?

И тут увы, но ...

КТО ЖЕ АВТОР? ФАКТИЧЕСКАЯ КВАЛИФИКАЦИЯ. ФАКТЫ И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА.

...При приходе Гитлера к власти отношения были "разорваны" по инициативе именно Гитлера, а никак не советского руководства. Сталин не имел особых идеологических тормозов во внешней политике. С той же фашистской Италией были установлены вполне добросердечные отношения, со взаимным посещением военных манёвров, закупками военной техники и технологий и т.п. Сталин ставил советско-итальянские отношения в пример возможности добрососедского сосуществования идеологически чуждых государств в своей речи на XVII съезде (некоторые интерпретируют это как намёк для немцев, который те предпочли пропустить мимо ушей). С 1935 по 1937 год советское руководство прощупывает позицию немцев на тему "а не улучшилить нам отношения?". Та самая миссия Канделаки.

...Союзный договор с Францией был логическим продолжением линии Барту на сближение с СССР и вовлечение его в европейские структуры безопасности, в частности в Лигу Наций (СССР вступил в 1934) и создание Восточного Пакта. Литвинов, конечно, тоже внёс свой вклад, но инициатива была французская.

...Да, немцы дали ответ на ратификацию французским парламентом этого договора. Но вовсе не заключением Антикоминтерновского пакта. Официальным ответом Германии на этот договор была ремилитаризация Рейнской области.

...Заключение догворов о ненападении между Германией и лимитрофами по мнению автора сопровождались "масштабным (или широким) военным сотрудничеством". Надо ли говорить, что это не так?

...На предложение Литвинова о заключении трёхстороннего договора о взаимопомощи от 17 апреля, англичане не отвечали отказом. Ни вежливым, ни невежливым. Ответили Литвинову французы, 25 апреля. Ответили не отказом, а встречным предложением. Позднее свои предложения высказала и Англия. Собственно, с обмена этими предложениями и начались англо-франко-советские переговоры.

...Тонкий, но показательный момент. В "речи о жареных каштанах" Сталин не употреблял выражения "таскать каштаны из огня". Это образ из басни Лафонтена, малоизвестной в России. Его использовали переводчики, для передачи выражения действительно употреблённого Сталиным - "загребать жар чужими руками". Ясно, что автор не читал речи Сталина в оригинале, а знает её только по западным пересказам.

...Формулировка понятия "косвенная агрессия" переврана безбожно, по принципу глухого телефона. То есть в тексте договора есть такие слова, но относятся они отнюдь не к косвенной агрессии.

...7 августа в Лондон не прибывала никакая германская делегация, имевшая полномочия урегулировать все спорные вопросы. Наоборот, в этот день ИЗ Лодона в Шлезвиг-Гольштейн прибыла британская делегация, не имевшая никаких полномочий, поскольку делегация была не правительственной, а "общественной" (представляла организации британских промышленников).

...Да, 15 августа Шулленбург зачитал Молотову обращение Риббентропа, с предложением приехать-навестить.Но до этого в Берлине велись интесивные зондажи. Минимум с 30 мая.

...Изменение линии раздела сфер интересов, с передачей правобережья Вислы, населённого поляками в германскую сферу интересов, в обмен на передачу Литвы в советскю сферу интересов было проиведено по советской инициативе, а вовсе не по германской. Советские войска уже двигавшиеся к демаркационной линии, установленной 20 сентября по реке Висла, пришлось развернуть назад.

Думаю, этого достаточно.

Слова "ликбездарь - просветися сам" должны быть девизом всякого занимающегося ликбезом. Увы, но в этом случае двоечник учит двоечников. Набор двоечников см. там в комментах.

ОБЩАЯ КАРТИНА

Какая же складывается общая картина? Очень знакомая.

Агрессор Германия, твёрдо и последовательно осуществляющая курс на реванш и ревизию Версаля. Страны-гаранты Версальского договора, почему-то упорно не желающие его гарантировать и поощряющие агрессора под вывесками "политики невмешательства" и "политики умиротворения". Автор впрямую не объясняет, каковы же были мотивы такого странного поведения западных демократий, но намекает, что мол "не надо быть Сталиным, чтобы задаться вопросом". Что ответил на этот вопрос Сталин, впрочем, не раскрывается. Польша, правительство которой вообще не руководствуется рациональными соображениями и только и делает, что совершает глупость за глупостью. Ну и СССР, твёрдо и последовательно защищающий Версальский миропорядок от фашистов через политику коллективной безопасности и верящий в лучшее вплоть до самого августа 1939. Только полное разочарование в западных демократиях заставило Сталина пойти на договор с Гитлером.

Как я уже упоминал, картина вполне знакомая. Из советской историографии. Единственное, что автору пришлось добавить какие-то оправдания к секретным протоколам, факт наличия которых при советской власти отрицался (к его чести он не пытается объявить эти протоколы фальшивкой). Сверх того - ничего нового.

Надо ли говорить, что картина эта крайне схематична и одностороння. Впрочем, уровень знаний автора только подтверждает моё мнение, что сегодня на позициях советской историографии по этой теме можно стоять только если крайне слабо знаком с вопросом.

Более современный взгляд на тему можно найти скажем у Безыменского. Ну и не удержусь от того, чтобы не порекламировать свои, хотя и устаревшие тексты:

Как русские с англичанами и французами не договрились
Как русские с немцами договорились, а англичане - нет
Как русские с англичанами и французами опять не договорились
LinkReply

Comments:
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-12-11 05:38 pm (UTC)
Ну так ПМР был вполне себе выгоден. В краткосрочной перспективе. Позволил расширить пределы СССР, пока великие европейские державы были заняты друг другом.

Другое дело - в долгосрочной...

Поэтому речь стоит вести не о невыгодности, а о близорукости, недальновидности и т.п.

Edited at 2008-12-11 05:48 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: zazhigalkin
2008-12-11 03:18 pm (UTC)
Блестяще. Хоть и жестоко.
Скажите а почему Ваши статьи устаревшие? Что с тех пор вскрылись какие то новые сведения на эту тему?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-12-11 05:41 pm (UTC)
Ну, "вскрылись" это слишком сильно. Просто с тех пор почитал ещё книг по теме, некоторые взгляды изменились. Кой-что следует добавить (например историю с хлопотами Далеруса), кой что-переработать. Как-нибудь внесу изменения в тексты.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vladimirgin
2008-12-11 03:20 pm (UTC)
Еще один штрих к портрету автора. Не имеет прямого отношения к делу, но все же.

Года 3-4 назад Лев Вершинин активно печатался в "Вестях", самой большой русскоязычной газете Израиля. Мне, кстати, очень нравились его статьи. Хорошо написано, опять же идеологически были близки моим тогдашним воззрениям :)

А потом выяснилось, что статьи его - чистый плагиат. То есть другие авторы писали, а он брал их, переделывал и печатал под своим именем. Я в свое время был возмущен наездами на "любимого журналиста", но сравнив статьи и даты, пришел к мнению, что это и правда был плагиат.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-12-12 03:41 am (UTC)
Мда. Штрих к портрету нашёл независимое подтверждение. С другой стороны, чего ожидать от человека, который был депутатом и заместителем мэра в 90-е?

Edited at 2008-12-12 03:45 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zalk
2008-12-11 07:40 pm (UTC)
Анализ неплох, но почему из него выпала ситуация на Дальнем Востоке? Там ведь были траблы с Японией - и весьма пикантные отношения последней с Германией и ВБ.
И осталось непонятным, почему за ПМР надо "оправдываться"? Чтение дип. переписки подтверждает Ваше мнение, что единственной страной, которой реально нужно было тройственное соглашение, была Франция. Британия и СССР вели переговоры без большой охоты, но камни сейчас, почему-то, летят только в адрес СССР. Несправедливо, а?
И вопрос: Скажите, а "синодик" из записной книжки Ворошилова по поводу ведения переговоров - неужто сохранился?
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: lightjedi
2008-12-11 08:12 pm (UTC)
Инструкция Ворошилову есть в "Документах внешней политики".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-12-12 02:39 am (UTC)
1. Ситация на Дальнем Востоке выходит за рамки темы. Тема довольно узкая - ход переговоров и изменение проекта текста в их ходе. Контекст дан только самый необходимый, для понимания того с какими проблемами сталкивались по ходу.

Можно конечно включить и Дальневосточные проблемы, и влияние Мюнхена и позицию США, Италии, Японии... Но это будет совсем другой текст. Намного больший по объёму.

2. ПМР нужно оправдывать только если не признвать политику СССР в 1939 году империалистической. Если признавать, никаких оправданий, нормальный раздел мира между империалистическими хищниками.

3. "Синодик" был не из записной книжки, а из служебного блокнота. И таки да, сохранился. Вы будете удивлены, сколько подобных записулек сохранилось. Есть и сталинские, и ждановские.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-12-11 11:58 pm (UTC)
В пункте 4. своих возражений коллега putnik1 пишет:

Собственно говоря, в моем тексте написано не «отказом», а «молчанием».

лезем в кэш гугла, находим:



Было написано "отказом".

Как вы понимаете, после такого мухлежа никакой дальнейший разговор не возможен. Ибо садящийся играть с шулером делает ровно одну ошибку...

Желающие подтвердить независимо могут сходить на гуглкэш по ссылке

http://74.125.113.132/search?q=cache:qufkuypDi3YJ:putnik1.livejournal.com/48577.html

только быстро, пока не обновили.

Если у кого-то из френдов есть конкретные вопросы по "отповеди" - спрашивайте, отвечу.

Edited at 2008-12-12 12:02 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: agasfer
2008-12-12 03:42 am (UTC)
Так когда будем книгу писать? :-)))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2008-12-12 08:56 am (UTC)

Это печально

Я-то считал его за более-менее вменяемого, а получается, надо проверять его утверждения :(
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: neravnodushniy
2008-12-12 09:14 am (UTC)

Re: Это печально

Кого именно считали?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: putnik1
2008-12-12 11:11 am (UTC)
Уважаемый г-н Куртуков.
Позволяю себе продублировать здесь ответ на Вашу запись, сделанную в моем ЖЖ. Надеюсь, Вы не станете возражать и не сочтете это за бестактность.

=====

"Ну что ж, приветствую в своем ЖЖ и (прежде всего) благодарю за корректность. В таком тоне отчего бы и не поговорить? На мой взгляд, причины досадного обострения заключаются в том, что Вы не совсем верно поняли, что именно комментируете. Мои ликбезики - ни в коем случае не исследования. Они пишутся не для специалистов Вашего уровня, да и не для квалифицированных любителей; я стараюсь везде, где могу, указывать этот нюанс. Более того, это и не научно-популярные очерки. Это всего лишь максимально сжатое и по возможности (хотя, конечно, такое получается не всегда) бесстрастное изложение общеизвестных фактов. Своего рода шпаргалка для тех, кто совсем не в курсе или что-то знал, но подзабыл. Естественно, в таком жанре не предполагается ни какой-либо ссылочный аппарат, ни сколько-нибудь серьезное цитирование. Возьмем как пример ту же "речь Сталина". Мне, разумеется, известны перечисленные Вами пункты. Но зачем втискивать их полностью в двухсполовинойстраничный ликбезик? Было более чем достаточно одним предложением описать смысл речи в целом. И тут уже не столь важна формулировка. Конечно, если давать точную цитату, со ссылкой, написать "разгребать жар чужими руками" было обязательно. Но при передаче общего смысла незакавыченным текстом, на мой взгляд, вполне допустимы (в рамках жанра) самые разные выражения; я написал "таскать каштаны из огня", а вполне мог бы написать и "лить воду на мельницу". Суть не меняется: "Мы не станем действовать в интересах Запада". И это главное.

Хотелось бы отметить еще один момент. Не являясь ни Д'Аламбером, ни, на худой конец, Анатолием Вассерманом, я ни на секунду не считаю себя всеведущим и всегда рад поправкам, уточнениям и вообще конструктивной критике. Просмотрев предыдущие ликбезики, Вы сможете легко убедиться в том, что я принимаю аргументированные возражения и вношу в текст поправки, не забывая выразить благодарность френду Х или френду Y. Да, собственно, и Ваши уточнения относительно путаницы с датами и Литвинова, как Вы видели, были приняты без возражений. Агрессия с моей стороны мотивирована, таким образом, не самим фактом критики, а избранным Вами тоном... честно говоря, не знаю даже, как его определить точнее, нежели хамство и амикошонство. Такой тон, думаю, вообще неприемлем в полемике, но если и допустим, то лишь при наличии убойных и неопровержимых доказательств полного невежества критикуемого (пожалуй даже, не просто невежества, а невежества агрессивного и амбициозного). Чего в данном случае, смею полагать, не было, поскольку Ваши возражения, согласитесь, как минимум, небезупречны. Исходя из чего предложил бы "обнулить" не мною спровоцированную серию "наездов", для чего Вам достаточно всего лишь вычеркнуть из рецензии эпитеты типа "ликбездарь" и "двоечник", а мне, соответственно, все намеки на Ваш интеллектуальный онанизм.

С уважением,
ЛВ"
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2008-12-13 04:38 am (UTC)

Великолепный разбор! Добавлю(+)

Советское руководство в августе 1939 года оказалось еще более недальновидным, чем английское в 1938 году. Но если мюнхенские соглашения были подписаны в надежде предотвратить войну, то Молото-Риббентроповские - ее развязать, в надежде пограбить под шумок.
Расплата наступила очень скоро, правда платить пришлось не правителям...
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: agasfer
2008-12-14 09:22 pm (UTC)
Вы б это для ЖЖ stilo приберегли, там ваш юмор оценят.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
From: maxwallah
2008-12-17 09:30 pm (UTC)
Чушь полнейшая. Пожалуйста, ссылку на доказательство, что у Сталина с 1930 имелся "стратегический план" на "военную экспансию во всех напрвлениях".
А вот у меня есть сто документальных подтверждений, что СССР опасался нападения коалиции капиталтстических стран и готовился к "Армагедону", тотальной "оборонительной" (в смысле отсутствия агрессивных завоевательных планов)войне против капиталистического мира.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: litl_bro
2008-12-17 07:35 pm (UTC)

А можно вопросики позадавать?

>Агрессор Германия, твёрдо и последовательно осуществляющая курс на реванш и ревизию Версаля.
Простите, а Германия с 1933-го по 1939-й годы таки НЕ осуществляла твердо и последовательно курс на реванш и ревизию Версаля?

>Страны-гаранты Версальского договора, почему-то упорно не желающие его гарантировать и поощряющие агрессора под вывесками "политики невмешательства" и "политики умиротворения".
Простите, а страны-гаранты, надо полагать, твердо и последовательно гарантировали Версальский договор со всеми его многочисленными закоулками? Наверно, незамедлительно покарали Германию за ремилитаризацию Рейнской области, за нарушение Версальских ограничений по численности армии, за обзаведение запрещенными видами оружия?

>Польша, правительство которой вообще не руководствуется рациональными соображениями и только и делает, что совершает глупость за глупостью.
Мне почему-то кажется, что человеку, испытывающему навязчивую склонность к хлестким определениям, вроде "паранойи" советского руководства или "бардака" в Красной Армии, будет трудно иначе охарактеризовать политику польского правительства. Вы так не считаете?

>Как я уже упоминал, картина вполне знакомая. Из советской историографии
А современная историография говорит об этом что-то радикально иное? Наверно, Гитлер даже понятия не имел о ремилитаризации Рейнской области? Наверно, согласие на расширение Вермахта сверх Версальских пределов из него жестокими пытками выдергивали? Наверно, в результате спецоперации Франции и Англии гитлеровский режим был удавлен в зародыше году эдак в 1934-м?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2008-12-18 02:18 pm (UTC)
Встречный вопрос можно?
Где таковых, как вы, делают?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-12-18 09:44 pm (UTC)

Re: А можно вопросики позадавать?

А современная историография говорит об этом что-то радикально иное? Наверно, Гитлер даже понятия не имел о ремилитаризации Рейнской области? Наверно, согласие на расширение Вермахта сверх Версальских пределов из него жестокими пытками выдергивали? Наверно, в результате спецоперации Франции и Англии гитлеровский режим был удавлен в зародыше году эдак в 1934-м?

Это типичная логическая ошибка. Противоположность путается с отрицанием. Я говорю "они летели не на север", а вы разрывая на груди ослиную шкуру негодуете: "так что, на юг что ли летели"? Нет, не на юг. На запад. Или вертикально вверх. Отрицание не тождественно противоположности.

Далее. В том абзаце из которого вы надёргали цитаток, я рисую некоторую целостную картину. Назовём её треугольник. И говорю, что она схематична и искажает действительность. В действительности картина больше похожа на круг. Вы опять разрываете ослиную шкуру, теперь уже на заднице, и гневно вопрошаете - что, скажете, вершина А не лежит на окружности? Или вершина В не лежит на окружности? Или по вашему вершина С не лежит на окружности?

Ну да, вокруг любого треугольника можно описать окружность, от этого он сам круглее не станет. И картина рисуемая советской историографией не станет менее схематичной и однобокой, от того что некоторые её положения верны.

То есть если бы я верил, в то, что вы действительно хотите разобраться в вопросе я бы может и растёкся мыслью по древу объясняя, что Гитлер вовсе не "твёрдо и последовательно" осуществлял ревизию Версаля, там была более сложная игра и не один игрок. Что механизм гарантий Версальского пакта рассыпался ещё до прихода Гитлера к власти и что Локарно в значительной степени изменило расклад сил, что польскую политику правильнее назвать неадекватной, чем иррациональной.

Но я думаю, что вам хотелось немножко порвать шкуру, а не обогатиться знаниями, усложняющими картину. Так что не буду мешать.

Edited at 2008-12-18 09:45 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: maxwallah
2008-12-17 09:35 pm (UTC)
Совершенно верно, это полный "ликбез". Да, ну и историки у нас...Исторический факультет как пансионат для дебилов что-ли?
(Reply) (Thread)