?

Log in

No account? Create an account
Вынося из комментов - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Вынося из комментов [Dec. 20th, 2008|07:20 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |8,579.11]

Наравне с сарказмом, риторический вопрос, применённый в качестве аргумента, относится к "нечестным" приёмам дискуссии. "Нечестным", но весьма распространённым. Так, часто встречающимся аргументом пропонентов теории об "особенной агрессивности СССР" является риторический вопрос - "а зачем тогда Сталину (Брежневу)..." далее идёт что-нибудь типа "танков больше чем во всём остальном мире вместе взятом", "линкоры класса 'Советский Союз'", "300 дивизий" ну и т.д. и т.п. Подставить по вкусу.

"Нечестность" приёма в том, что ответ подразумевается очевидным, при этом собеседник в подтексте упрекается в том, что таких очевидных вещей он не знает. Как и везде, применение "нечестного" приёма свидетельствует о слабости позиции, о невозможности отстоять её по-честному, прямыми утверждениями и доводами. То есть это один из маркеров слива. Отвечать на риторические вопросы западло. Однако, по теме высказаться можно.

Если переформулировать "нечестный" риторический вопрос в "честное" прямое утверждение, то оно будет звучать так: чрезмерная милитаризация государства в отсутствии внешних угроз является однозначным признаком готовящейся агрессии. То есть утверждается, что милитаризация может иметь только внешнеполитическое объяснение. Милитаризация есть подготовка войны, а раз внешней угрозы нет, то готовится агрессивная война. На первый взгляд логично.

Однако, давайте обратимся к наблюдению за действительностью, которое заменяет историку эксперимент. Я хочу обратить ваше внимание на КНДР. КНДР - крайне милитаризованное государство. При населении 23 млн. человек, и валовом продукте около 40 млрд. долларов, страна содержит вооружённые силы в 900 тыс.человек., не считая территориальных военнизированных формирований. Срок службы в вооружённых силах составляет 5-8 лет. На вооружении армии состоит более 3000 танков, 13 тыс. орудий и миномётов, 1200 боевых и 300 транспортных самолётов. Население живёт в крайней бедности, регулярно стоит на грани голода, а то и перескает эту грань. При этом правительство тянет собственную ядерную программу и находит возможность производить танки и самолёты (в т.ч. лицензионный МиГ-29) "с опорой на собственные силы" (данные отсюда). Думаю, я не ошибусь, если назову КНДР самым милитаризованным государством планеты. Гнет военного бремени лежащий на народе страны "чучхэ" тяжелее, чем где бы то ни было.

При этом об опасности внешней агрессии, оправдывающей подобную степень милитаризации, речи нет. Если перед Корейской войной нападение Юга на Север было вполне возможным сценарием, то сейчас политическая ситуация на Юге совсем не такова. Маловероятна сколь-нибудь масштабная агрессия (да и хотя бы просто силовое давление) со стороны Японии, России или Китая. То есть внешней угрозой такой уровень милитаризации необъясним.

Объясним ли он тем, что КНДР готовит масштабную агрессию? Можно ли себе представить что любимый руководитель товарищ Ким Чен Ир расчитывает на своём веку дождаться ситуации в которой станет воможным применение всей этой армады для стремительного броска на Юг? Можно ли себе представить, что великий вождь товарищ Ким Ир Сен расчитывал на это в последние двадцать лет своей власти? Можно. Но только в том случае, если считать, что правители династии Кимов совершенно неадекватные люди. В международной обстановке 1970-2000-х такое развитие событий было невозможно и изменение этого положения дел в обозримом будущем не предвидится.

То есть внешнеполитического объяснения сверхмилитаризация Северной Кореи не имеет. А значит, сверхмилитаризация государства может объясняться не только внешне- но и внутриполитическими причинами. Я тут не имею ввиду только страх перед восстанием народным и необходимость содержания огромной армии, чтобы его подавить. Конкретно для страны чучхэ это совершенно немыслимый вариант. Нет, есть и более тонкие моменты. Например, сверхмилитаризация может быть использована для поддержания общества в состоянии постоянного мобилизационного стресса, что совершенно необходимо для того, чтобы работали командные схемы управления экономикой и обществом (а другие схемы обществу советского типа неведомы). Сверхмилитаризация может удовлетворять ведомственные интересы влиятельных элит - военно-промышленного комплекса. Ведь вес бюрократа определяется долей бюджета, которой он распоряжается. И т.д.

Отсюда ясно, что сверхмилитаризация в отсутствии адекватной внешней угрозы сама по себе не может быть доказательством агрессивных намерений. Это необходимое, но не достаточное условие. Ответом на риторический вопрос "зачем Сталину 20 тысяч танков?" будет вполне искренний вопрос: "действительно, зачем?". Цели сталинской сверхмилитаризации не являются самоочевидными.

PS.

Лично я придерживаюсь мнения, что сталинская сверхмилитаризация 30-х была прежде всего обусловлена внутриполитическими причинами и лишь начиная с конца 30-х к этому примешивается общий возросший уровень военной опасности.

В принципе, можно считать потенциально агрессивной любую державу заинтересованную в изменении статус-кво в свою пользу. Но дальше стоит вопрос о методах. Есть истинно-агрессивные державы, выбравшие курс на изменение статус-кво силовыми методами, не боящиеся ради этого идти на конфликт с великими державами защищающими мировой порядок. Это "львы". Есть агрессоры-оппортунисты, не вступающие в конфликт с великими державами ради того, чтобы урвать себе кусочек, но с удовольствием пользующиеся результами работы "львов". Это "шакалы".

Если взять политическую ситуацию конца 30-х - начала 40-х, то Германия и Япония безусловно "львы". А СССР - "шакал", в одном ряду с Польшей, Венгрией, Румынией, Финляндией.
LinkReply

Comments:
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]From: zazhigalkin
2008-12-21 05:57 am (UTC)
Как всегда здорово. Каждый Ваш пост хочется в мемориз занести. Интересно, где Вы преподаете?
Правда в одном месте есть толи ошибка, толи опечатка.
Если перед Корейской войной нападение Юга на Север было вполне возможным сценарием, то сейчас политическая ситуация на Юге совсем не такова. Маловероятна сколь-нибудь масштабная агрессия (да и хотя бы просто силовое давление) со стороны Японии, СССР или Китая.

И еще давно хотел у Вас поинтересоваться по одному вопросу. Однажды в популярном журнале прочитал о том, что международная обстановка между Первой и Второй мировыми войнами была таковой, что все вело в войне между США и Великобританией. Вторая постепенно уступала место мирового гегемона первой и все шло к реальной войне. Но в какой то момент островитяне отступили, разумно посчитав, что лучше быть вторым с начала, чем первым с конца. Действительно ли такое развитие событий имело место? Мои поиски информации в Сети ответа на этот вопрос не дали. Потому обращаюсь к Вам. Может хотя-бы отошлете куда-нибудь.
К слову, спасибо за прошлый отсыл. Очень интересное чтение.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-12-22 02:59 am (UTC)
1. Не понял что вы считаете ошибкой или опечаткой.

2. Точка зрения, что "дело шло к войне" - сильное преувеличение. Достаточно посмотреть на военные бюджеты обеих стран, чтобы убедится, что к войне дело не шло. Более того, в Англии военное планирование каждый год шло исходя из предположения что в ближайшие 10 лет сколь-нибудь большой войны не будет. Это официальная позиция, она была пересмотрена, если память не изменяет, только в 1934 году.

Трения между Англией и США, конечно, были. Но не настолько сильные, чтобы возникла мысль решать их силовым путём.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gena_t
2008-12-21 06:05 am (UTC)
А почему вы считаете, что Юг не может напасть на Север? Понятно, что сейчас, с такой северной армией это невозможно. Но если бы северяне армию сократили? До разумного количества. Через пару лет бы напали, я думаю. Не самостоятельно конечно, а в союзе с США.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: paul_atrydes
2008-12-21 06:28 am (UTC)
Зачем это Югу?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: f_f
2008-12-21 06:35 am (UTC)
Можно. Но только в том случае, если считать, что правители династии Кимов совершенно неадекватные люди.

По-моему, этот фактор никак не следует сбрасывать со счетов. Опыт Ливии показывает, что выход авторитарного режима из жесткой самоизоляции совсем не обязательно ведет к потере власти высшими представителями этого режима, да вдобавок сулит материальные выгоды. То, что Кимы этого не понимают, как раз и говорит об их слабой адекватности.

Если взять политическую ситуацию конца 30-х - начала 40-х, то Германия и Япония безусловно "львы". А СССР - "шакал", в одном ряду с Польшей, Венгрией, Румынией, Финляндией.

А вот это верно. Интересно также попробовать вписать в такую классификацию США, в тот же период. Получится что-то вроде "льва поневоле".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: wolff1975
2008-12-21 08:27 am (UTC)
>> Получится что-то вроде "льва поневоле".

Почему это "поневоле"? Очень даже охотно. Достаточно вспомнить как изящно они спровоцировали Японию, оставшись при этом все в белом, типа "невиноватая я, он сам пришёл".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: oboguev
2008-12-21 07:04 am (UTC)
> Цели сталинской сверхмилитаризации не являются самоочевидными.

Цели не являются очевидными (и целей могло даже и не быть вовсе: так, например, поздний СССР сверхмилитаризовался в сущности безцельно, т.е. не в рамках какой-либо военной стратегической доктрины и даже впрямую против пожеланий армии, но удовлетворяя требованиям лоббистов ВПК).

Однако для соседствующих государств-современников это было и неважно.

СССР был плацдармом экспансионистской системы, плацдармом существовавшим в концепции революционного империализма, а милитаризация являлась enabler-ом возможностей экспансии этого революционного империализма.

Конкретные текущие намерения СССР в этой ситуации были неважны, т.к. советское руководство, независимо от своих намерений в момент времени T1, в момент T2 действовало бы в институциональной логике коммунистического экспансионизма, безотносительно к своим "человеческим пожеланиям", а милитаризация создавала физическую возможность таких действий.

В годы холодной войны в США было проведено немало исследований на тему о том, как поведут себя системы в условиях кризиса. Выяснилось, что "человеческий фактор" при этом будет сравнительно малозначимым; системы будут действовать в своей институциональной логике, на которую они были запрограммированы при строительстве, люди же будут сидеть и послушно логике и структуре этих систем нажимать заранее предписанные им кнопки.

Так и СССР в целом был запрограммирован на коммунистическую экспансию, а воля его актуального руководства была в этом деле второстепенной значимости, и окружающие страны должны были, конечно, исходить из этого.

* * *

Сравнение с северной Кореей здесь малоудачно, т.к. нынешняя северная Корея не располагает возможностями СССР (сравнительно с противостоящими ей странами), и не может представлять той же степени угрозы, как СССР.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: leonid_b
2008-12-21 07:33 am (UTC)

Шучу, но с кислой миной

Пока не напишете книгу по истории России, буду считать Вас предателем нашего общего дела. Столько знаете и особенно столько (и так глубоко) понимаете, и размениваетесь на болтовню в ЖЖ! Чудовище!

А мы тут, з-зараза, на голодном пайке сидим...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-12-22 05:53 am (UTC)

Re: Шучу, но с кислой миной

Через болтовню в ЖЖ приходит понимание :-)

Что же до голодного пайка, то вроде вот вы Миллера читаете, можно ещё Кена ( http://www.olegken.spb.ru ), тоже очень приличный российский историк.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tarkhil
2008-12-21 08:01 am (UTC)
Ну, в 30-е годы армию из состояния "обнять и горько плакать" было необходимо. Другое дело, что управлять ресурсами умели посредственно.
(Reply) (Thread)
From: ex_hermit_2
2008-12-21 08:06 am (UTC)
Для подавления народного восстания танки не нужны. И самолеты тоже. Они даже мешают. Поскольку могут оказаться в руках восставших. Сверхмилитаризация - результат травматического опыта. Когда то, что было в прошлом, автоматически переносится в будущее. Хотя в случае Северной Кореи это не так уж и глупо. Судьба Ирака тому доказательство.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kris_reid
2008-12-21 08:12 am (UTC)
>Ответом на риторический вопрос "зачем Сталину 20 тысяч танков?" будет вполне искренний вопрос: "действительно, зачем?".

Однако если ознакомиться с теми докладами разведки, что регулярно попадали на стол к ИВС, становиться понятно, что число 20 и более тыс. танков вовсе не казалось советским лидерам таким уж большим. В т.ч. и с начала 30-х.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2008-12-21 08:36 am (UTC)
Всё-таки сравнение миниатюрной КНДР с СССР не вполне правомерно. КНДР бы хоть своё удержать, где ж ей приращением территории заниматься и, главное, КАКИХ территорий? Нападение на ЮК = войне с США. А с кем её ещё воевать? С КНР, с РФ что ли?

Вот обзаведётся КНДР ЯО, может тогда... Да и то сомнительно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-12-22 03:15 am (UTC)
Э... прошу прощения, но где вы увидели в тексте сравнение или уподобление КНДР и СССР? Текст посвящен рассмотрению и опровержению аргумента "сверхмилитаризация = агрессия".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: penetrat0r
2008-12-21 08:42 am (UTC)
А почему не рассматривается возможность использования сверхмилитаризации не столько для нападения, сколько для _угрозы_ нападения, для шантажа мирового сообщества и соседей в стиле "покормите тигру, а то у неё вона какие зубы, а ну как цапнет"? Причём и тигра, и окружающие понимают, что если цапнет, тут-то её из брандспойта, а потом кастрируют, но... вдруг?

Вторым соображением является рассмотрение сверхмилитаризации С.Кореи "в исторической перспективе". Да, чем ближе к 2000-м годам, тем менее резонной кажется возможность нападения С.Кореи на окружающие страны и тем более нападения на неё, но до 70-х годов это было куда как более реально, не так ли? Т.е. большая армия была объективно нужна, бо пренценденты ;-) её применения были. Но отказ от неё обозначал бы вполне однозначно, что вокруг уже не "все враги" и тем самым дал бы идеологически неверный сигнал для населения, ну или по крайней мере его части, способной такой сигнал воспринять.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2008-12-21 02:59 pm (UTC)
Ну, если Обама допустит атомное оружие хоть в Сев. Корее хоть в Иране, яйца ему мало будет оторвать
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agent_or
2008-12-21 09:24 am (UTC)
Не убедительно. Можно было не ходить так далеко, а взять тот же СССР 70-80-ых. Сверхмилитаризация, переходящая в маразм. Но разве кто-нибудь относился всерьёз к идее нападения СССР на соседей? Я к тому, что СССР перед ВМВ и КНДР 70-2000 это два совершенно разных госсударства, находящиеся в разной внешнеполитической обстановке.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2008-12-21 11:28 am (UTC)

Афганистан+

Правда сперва надеялись малой кровью.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: novik65
2008-12-21 09:49 am (UTC)
>При этом об опасности внешней агрессии, оправдывающей подобную степень милитаризации, речи нет. Если перед Корейской войной нападение Юга на Север было вполне возможным сценарием, то сейчас политическая ситуация на Юге совсем не такова.

На мой взгляд, тут логическая ошибка. Не важно - есть в действительности опасность внешней агрессии или нет. Важно то, как оценивает этот фактор руководство КНДР. Вполне вероятно, что с их точки зрения такая опасность есть.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2008-12-21 11:30 am (UTC)
Значит руководство не адекватно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2008-12-21 10:00 am (UTC)
Очень любопытно - чуть ли не половина комментов свидетельствует, что совершенно ясно сформулированный основной вывод этими комментирующими то ли не прочитан, то ли пропущен мимо центров распознания смысла, то ли немедленно выпит выкинут из головы как идеологически чуждый.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2008-12-22 03:47 am (UTC)
Увы, это почти всегда так. Причём практически не зависит от степени разжёвывания.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2008-12-21 10:09 am (UTC)
>только в том случае, если считать, что правители династии Кимов совершенно неадекватные люди.

Одна из самых распространённых ошибок всех и всяческих исследователей - это полагать власть предержащих адекватными (умными) людьми, совершающими все свои поступки после длительных размышлений и рассчитывающих возможные последствия своих решений.

История даёт массу примеров того, как ход истории изменялся исключительно в зависимости от того - с какой ноги утром встал тот или иной правитель. Да и современность тоже (сколько лет придурок Буш руководил крупнейшей державой мира? И сколько лет в Венесуэле будет править не меньший придурок Чавес?)

Но как только речь идёт об оценке того или иного решения (поступка) властей любой страны, то "человеческий фактор" сразу же забывается. Ищутся либо прямые, либо подспудные РАЗУМНЫЕ и ЛОГИЧНЫЕ причины того или иного решения правителя.

Априори "дураки - доминантная раса", средний IQ жителей планеты Земля очень низок. Наивно полагать, что пришедшие к власти (в любой стране) представляют собою ВСЕГДА высшую элиту общества.
Особливо наивно полагать "умными" (принимающими адекватные решения) людьми тех, кто всерьёз верил в "мировую революцию" и во "всемирную коммунистическую республику". Но - полагают. И вполне серьёзно пишут, что "наши предки были не дурнее нас".

Были таки (и есть) они много-много дурнее, чем мы о них ХОТИМ думать.
Только идиоты могли полагать, что человечество, прожившее тысячелетия, имея НЕОБХОДИМОСТЬ верить в Христа-Аллаха-Будду..., сможет далее прожить вообще в безверии... только полные кретины могли верить в то, что когда-либо каждый получит всё, что ему надо ("по его потребностям"), отдавая за это обществу лишь "по своим способностям"...


Милитаризация Северной Кореи изначально имела естественные причины - скорый военный конфликт с Югом виделся неизбежным. Кроме того, Северная Корея входила в просоветский блок, руководители которого ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верили в то, что "расширив базу социализма" за счёт Кубы, Вьетнама, Северной Корем и прочих ангол, и переведя их экономику на милитаристский лад, вполне возможно "заразить" коммунизмом всех ближайших соседей этих просоветских режимов... а там и до "мировой революции" недалеко...

Но... весь этот комплекс вопросов просоветского блокирования из рассмотрения исключается. Берётся каждая соцстрана в отдельности и на голубом глазу заявляется - "не мог ведь Ким Чен Ир мечтать о захвате территории сильного соседа и вообще ОДИН мечтать о мировой революции", "не мог ведь Николае Чаушеску мечтать о захвате территории сильного соседа и вообще ОДИН мечтать о мировой революции", "не мог ведь Тодор Живков мечтать о захвате территории сильного соседа и вообще ОДИН мечтать о мировой революции"... и делается вывод, что милитаризация одной отдельно взятой страны может и не свидетельствовать об агрессивности. А если дополнительно взять за постулат ошибочную аксиому "правители всегда НЕ ДУРАКИ", то, разумеется, "находится" псевдопричина этой самой милитаризации :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2008-12-21 02:39 pm (UTC)
А что, собственно, Буш сделал неправильно, что вы его "придурком" обозвали?

По-моему, только в Афганистан зря влез. И то при условии, что можно было обойтись бомбардировками
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: freedom_of_sea
2008-12-21 11:34 am (UTC)

риторичность тут не причем

вы с успехом ответили на этот вопрос, значит он не риторический
(Reply) (Thread)
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>