?

Log in

No account? Create an account
Коментарий к битве - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Коментарий к битве [Feb. 26th, 2009|08:48 am]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |7,270.89]

Попросили тут прокомментировать Ржевскую битву Юлина с Гланцем в теснинах Тупичка Гоблина. От этого я, пожалуй, уклонюсь. Но вот про один момент, всплывший там по ходу разговора, хотелось бы высказаться. Речь о соотношении потерь 1:4. При том, что ничего сверхординарного в этом соотношении нет, получено оно на мой взгляд некорректно.

При любых сравнениях нужно бы сперва убедиться, что сравнивается одно и то же. Например, что стороны считают потери одинаково. Тут есть множество подводных камней, но один наиболее распространён.

Кривошеев, давая разбивку потерь по операциям, приводит данные по безвозвратным и санитарным потерям. Ранее, он определяет категории входящие в состав безвозвратных потерь, как убитые, пропавшие без вести, умершие от ран и болезней, погибшие в результате происшествий и т.п. В санитарные потери записываются раненые, контуженные, обожженные, обмороженные и заболевшие. Не знаю, включает ли он умерших от ран и болезней в цифры по операциям (не очень понятно как это можно корректно сделать), но если да, то здесь есть ещё и двойной учёт - потери сперва учитываются как раненые/заболевшие, а потом ещё и как умершие, т.е. идёт некоторое завышение.

Главная проблема в другом: данные по немцам, которыми обычно оперируют, включают только "кровавые" потери. То есть убитых, раненых и пропавших без вести в ходе боевых действий. В большинстве оперативной отчётности заболевшие и обмороженные не учитываются. Есть, конечно, документы в которых считают полную убыль (Abgange) обычно, чтобы продемонстрировать баланс убыли (Abgange) / пополнений (Zugange) и тем объяснить некомплект. Вот в этих документах заболевшие учитываются. Однако, в приведённом выше соотношении за немцев были взяты именно "кровавые" потери.

Вообще, особого смысла сравнивать "полные" потери, включающие заболевших и т.п., - нет. "Кровавые" потери дают представление об эффективности воздействия на наши войска огня (раненые и убитые), удара и манёвра (пропавшие без вести) противника, и могут служить для выяснения относительной эффективности действий войск. Число заболевших характеризует разве что санитарную обстановку. Увы, из кривошеевских цифр заболевших выделить невозможно.

Однако, можно для наглядности привести полные потери немцев. К сожалению только на уровне группы армий. За ноябрь ГА "Центр" потеряла 36,000 человек, и за декабрь 84,360. Эти потери, естественно, включают и потери немцев на начальном этапе Великолуцкой операции, а не только "Марс". Кроме того, здесь нет потерь частей, подчиняющихся командованию ВВС на этом направлении. Порядок цифр из этого понятен, но сравнение провести всё-таки невозможно.

Можно, однако, сравнить потери в целом за 1942 год на Западном стратегическом направлении. Здесь с немецкой стороны действовала ГА "Центр", с советской - Калининский, Западный и Брянский фронты. За 1942 год эта группа фронтов потеряла 2,210,725 человек (все виды потерь). Полные потери ГА "Центр" за то же время составили 824,160 человек. Т.е. общее соотношение около 2,7:1. С учётом потерь немецких ВВС оценочно будет 2,6:1. Наиболее тяжёлая ситуация в ГА "Центр" была в конце 1941 - начале 1942 гг., когда ежемесячная убыль колебалась в диапазоне 100-144 тыс.ч.

Хочу, однако, повторить, что подсчёт соотношения полных (т.е. включая заболевших) потерь штука довольно бессмысленная. Замечу также, что доля заболевших в общих потерях у немцев была выше, чем в Красной армии. Поэтому соотношение "кровавых" потерь за этот период будет побольше. Где нибудь 1:3.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: tuzemez
2009-02-26 02:36 pm (UTC)
Давно хотел спросить, а если какие то подвижки к оценкам немецких потерь за 45-й год?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-02-27 05:16 am (UTC)
Дык откуда подвижки-то возьмутся?

Edited at 2009-02-27 05:17 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tuzemez
2009-02-27 08:35 pm (UTC)
извините за серость, но не поясните мне почему нет таких исследований?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-02-28 12:42 am (UTC)
Дык источников нету, на чём исследование делать? Немецкая отчётность в 1945 пришла в полный упадок. Остаётся только палец сосать.

Причём есть ощущение, что уже пососали всеми возможными способами (см. напр. Мюллера-Г., Кривошеева, статьи в ВИЖе в 60-х, предисловия в Дашичеве). Последний подход к пальцу был выполнен Овермансом, но его метод смог дать только общую оценку безвозвратных потерь в 1945, без разбивки по направлениям, театрам и периодам.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tuzemez
2009-02-28 11:48 am (UTC)
я профан, и возможно задаю глупые вопросы, но ведь в частях внутренняя отчётность была? или даже её не было?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kasyan75
2009-02-28 06:47 pm (UTC)
весной 45г там с отчетностями всех уровней было по понятным причинам не очень

да и какой вообще смысл пытатся копать все потери немцев за 45г?
там, как бы, итоговый результат затмевает всю статистику - Рейха-то не стало
т.е., теоретически, для уравнивания статистики мы могли допустим, свести всех немецких пленных в мае 45 в лагеря и там уморить их голодом
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-02-28 07:04 pm (UTC)
Морить нет нужды, пленые уже посчитаны как потери, т.е. вошли в статистику.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kasyan75
2009-03-01 08:54 pm (UTC)
Вы вроде сами постом выше/ниже писали что путевой статистики нет
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2009-02-28 07:29 pm (UTC)

безвозвратные потери

свести всех немецких пленных в мае 45 в лагеря и там уморить их голодом + 1
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-02-28 07:06 pm (UTC)
Была, но сохранилась фрагментарно. Общей картины не составишь.

Собственно, была и центральная отчётность. Последняя сводная десятидневка потерь сухопутных войск датирована 20 апреля. Только вот доверия ей нет никакого.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tuzemez
2009-02-28 07:15 pm (UTC)
по вашему мнению каковы потери немцев на восточном направлении в 45-м?
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: kouzdra
2009-02-26 03:08 pm (UTC)
Неудивительно. Немцы хуже переносили российский климат, чем солдаты КА.

Либо же - скорее всего - имели более низкий уровень боевых потерь.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-02-26 07:40 pm (UTC)
Нет, другого нету. Процент заболевших от общей численности арми в Вермахте на восточном фронте и КА примерно одинаков. Объяснение лежит именно в более низком уровне боевых потерь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: festung
2009-02-26 04:01 pm (UTC)

А кто хуже?

Туркестанцы или норвежцы где-нибудь выше Москвы по широте?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: tambov_wolf
2009-02-26 05:58 pm (UTC)

Re: А кто хуже?

Конечно же норвежцы хуже переносят континентальный климат чем казахи. В Казахстане средняя температура января от -8 то -18, а в Норвегии - от +2 до -12.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: festung
2009-02-26 06:09 pm (UTC)

Re: А кто хуже?

/*Конечно же норвежцы хуже переносят континентальный климат чем казахи*/
Казахи?)))
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2009-02-26 02:43 pm (UTC)
Вопрос- были ли включены в немецкую статистику:
-войска СС
-полевой жандармерии
-войск союзников
Вроде, как помимо ВВС они так же вели отдельный отчёт по потерям.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2009-02-26 03:10 pm (UTC)
И ОТ и RAD и NSKK их не могло быть существенно много, но учет-то потерь как велся?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mister_xy
2009-02-26 05:26 pm (UTC)

Кто из союзников Германии+

был подо Ржевом ?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2009-02-26 06:08 pm (UTC)
...и Люфтваффе
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-02-26 07:43 pm (UTC)
Включены все войска подчинённые группе армий. Т.е. потери войск СС и авиаполевых дивизий включены. Потери иностранных формирование вермахта тоже включены. Потери союзников (венгров, румын, итальянцев, финнов) - не включены. Но таковых в полосе ГА Центр не было.

Про ВВС в тексте есть. Смотрите.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: larisaka
2009-02-26 02:53 pm (UTC)
"Битва Юлина с Гланцем"! Неужели и Гланц бился с Юлиным, или в одностороннем порядке?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-02-26 07:45 pm (UTC)
В односторонем, ессьсьно. Битвы Гланца с Юлиным там нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: larisaka
2009-02-27 01:58 pm (UTC)
Битва об Гланца как бы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2009-02-26 03:14 pm (UTC)
Где нибудь 1:3.
-- Хм, грешно говорить такое, но в этом случае соотношение потерь вполне "приемлемое"
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: numer140466
2009-02-26 03:15 pm (UTC)
2.7:1... Учитывая, насколько неудачны были операции и что на дворе всего 1942 год - весьма благостно. Во всяком случае, я ожидал чего-то совсем печального.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: festung
2009-02-26 04:05 pm (UTC)
/*Кривошее, давая разбивку потерь по операциям, приводит данные по безвозвратным и санитарным потерям*/
Максудов определил всех умерших в результате естественной смертности, как 500 тысяч человек в составе РККА. Только методику я его в развернутом виде не видел(хотя скорее всего взял предвоенную смертность).
Т.е. если равномерно размазать...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-02-26 08:00 pm (UTC)
По данным Кривошеева всего за время войны с Германией умерло от всяких небоевых причин (болезни, несчастные случаи и т.п.) около 540 тыс.ч. Так что отчётная цифра есть, опираться на оценки ни к чему.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2009-02-26 05:18 pm (UTC)
А где приводятся потери ГА "Центр" помесячно?

Про "Марс", если помнишь, я показывал скан донесения по потерям 9-й армии за ноябрь-декабрь 1942 г.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-02-26 07:50 pm (UTC)
Deutschland im zweiten Welkrieg, Bd.3, S.587
Deutschland im zweiten Welkrieg, Bd.4, S.86
Михалев, Людские потери в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг., сс.121-122

Там не только ГА "Центр" но и остальные. Во всех трёх публикуют один и тот же документ (но разные части), с охватом декабрь 1941 - май 1944.

Скан помню. Но насколько помню, там именно "кровавые" потери.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elatus
2009-02-27 05:24 pm (UTC)
Про "Марс", если помнишь, я показывал скан донесения по потерям 9-й армии за ноябрь-декабрь 1942 г.

А подробнее можно?
Откуда скан.
И какая там информация?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2009-02-27 08:21 pm (UTC)
Скан из ролика, полученного мной из США. "Моя фамилия Итого" по "Марсу" там 53 тыс. чел. "кровавых" потерь по всей 9 А.
(Reply) (Parent) (Thread)