?

Log in

И ещё маленькая добавка к "Ржевской битве" - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

И ещё маленькая добавка к "Ржевской битве" [Feb. 26th, 2009|03:19 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |7,218.80]

Давайте помеcтим события 1942 года на Западном стратегическом направлении в контекст. Посмотрим как обстояло дело на других направлениях и в другие годы.
               Советские    Потери   Соотношение
                потери    противника

                            1942

Северо-Запад  1,470,593    399,510       3,7:1
Запад         2,210,725    824,160       2,7:1
Юго-Запад     3,235,453  1,039,359       3,1:1

Всего         6,916,771  2,163,029       3,2:1

                            1943

Северо-Запад  1,153,243    207,056       5,6:1
Запад         2,656,843    710,704       3,7:1
Юго-Запад     3,600,783  1,252,749       2,9:1

Всего         7,410,869  2,170,509       3,4:1

Потери здесь, как и в прошлом постинге, полные, то есть убитые, раненые, пропавшие без вести, заболевшие, обмороженные.

Потери противника приведены вместе с потерями итальянцев, венгров, румын и словаков. Однако, по итальянцам, словакам и венграм потери имеются только "кровавые" ,без заболевших. Учёт заболевших должен дать незначительное уменьшение соотношения по Юго-Западному направлению.

Северо-западное направление это ГА Север и противостоящие ей в этой полосе фронты. К сожалению, невозможно вычесть потери Ленфронта в боях против финнов, так что это соотношение чуть завышено.

Юго-запад здесь ГА Юг, А, Б, Дон и противостящие им фронты.

За противника нет потерь частей подчинённых воздушным флотам. За 1941-44 эти части потеряли на Восточном фронте 216,485 человек, сделайте сами поправку.

Общий вывод получается парадоксальный. Ржевская битва (понимая её как противостояние на Западном стратегическом направлении в 1942 году) показывает наиболее благоприятное соотношение потерь.

Такие дела, да.
LinkReply

Comments:
From: ex_dreamy_z
2009-02-26 08:44 pm (UTC)
Действительно удивил... Хотя безвозвратные потери были бы точнее, так как они исключает двойной учет, и более независимы от "методик" рассчета.

PS Источники стоило бы подписать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-02-27 12:43 am (UTC)
Источников много, заметка маленькая. Непропорционально бы смотрелось. См. ниже, в ответе коллеге harding1989.

С вашим мнением насчёт безвозврата не согласен. Я как раз считаю, что соотношение безвозвратных потерь (т.е. убытых, умерших от ран и пропавших без вести) считать в большинстве случаев бессмысленно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dlook
2009-02-26 08:51 pm (UTC)
Если брать данные за ВЕСЬ 1942-й год - то неудивительно.
На Юге был настоящий разгром, фронт откатился на сотни километров. Здесь и Харьков, и Ростов, и сам Сталинград, да еще небось и Севастополь впридачу.
На Севере - синявинская катастрофа и другие мелкие неприятные вещи.
По сравнению со всем этим, кровавая, но позиционная ржевская молотилка действительно выглядит вполне на уровне.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sergeirash
2009-02-26 09:16 pm (UTC)
постоянно читаю Ваш ЖЖ.возник следующий вопрос,говорят ли потери КА о неэффективном управление?или это вызвано чем то другим?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-02-27 01:29 am (UTC)
Ну, не только управления. Красная армия была качественно хуже Вермахта на всех уровнях. Тут и управление, и организация, и уровень подготовки бойца, офицера, уровень штабной культуры и ты ды и ты пы. Вот, пожалуй, по комплексу вооружения нельзя сказать что он у КА был однозначно хуже качеством.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: harding1989
2009-02-26 09:34 pm (UTC)
Можно источник по "потери противника"?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-02-27 12:58 am (UTC)
Немцы:

Deutschland im zweiten Welkrieg, Bd.3, S.587
Deutschland im zweiten Welkrieg, Bd.4, S.86
Михалев, Людские потери в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг., сс.121-122

Румыны:
Armata Română în al doilea război mondial (1941-1945), 319-320
Mark Axworthy, Third Axis Fourth Ally, pp.216-217

Венгры:
Niehorster, Royal Hungarian Army, pp. 72,74,76,82,94,156-157,159
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=182408#p182408

Итальянцы:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1147257#p1147257

По немецким союзникам кой-где проделана интерполяция.

Edited at 2009-02-27 05:14 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: well_p
2009-02-27 05:09 am (UTC)
У меня такое чувство что вы все смешали в кучу и некоректно сравнили.
Во первых не пугайте людей и разделите потери на санитарные и безвозвратаные (т.е. убитые).
Насколько я помню безвозвратные потери войск в войне были примерно такие , у нас где то в районе 9 миллионов у немцев 5 миллионов.
Т.е если смотреть на ваши цифры то скорее всего вы сравнили убитых и раненых у Красной армии и только убитых у веррмахта.
А вообще кореектнее было , если бы вы привели потери еще за 41 и 44-45 года , за два последних года уверен соотношение было бы как раз обратное.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: well_p
2009-02-27 05:20 am (UTC)
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
Вот тут тоже полное соотношение потерь за всю войну. Как то не сходятся они с вашими.
Получается что сначала нас били как хотели а потом в 44-45 мы уже били как хотели.
Особенно впечатляет количество пленных немцев , причем по именным спискам НКВД . Как счас помню плакат в классе не стене - Социализм это учет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: delostalina
2009-02-27 07:19 am (UTC)
Ржевские операции http://www.delostalina.ru/?p=490

Мифы о штрафниках http://www.delostalina.ru/?p=490
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2009-02-27 07:38 am (UTC)
Наглядная демонстрация эффективности окружений с наколачиванием и пленением толп тыловиков и артиллеристов:
Северо-Запад отличился 2 уд.А в июне 1942 и 8 А в сентябре
Юго-Запад - Харьков, Крым, Миллерово и мелкие котлы вроде 62 А в излучине Дона в августе или 37 А на Маныче.
Западное направление на этом фоне отделалось испугом - армия размером с дивизию(33-я), 29 А в феврале и 39 А в июле.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: obergefreiter
2009-02-27 09:26 am (UTC)
Почему три армии Западного направления -- это "испуг" по сравнению с двумя армиями Северо-Западного, неясно...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2009-02-27 08:33 am (UTC)
Разрешите блеснуть невежеством. А что произошло в 43-м на Северо-западе что там отношение потерь 5,6 к 1?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: obergefreiter
2009-02-27 09:23 am (UTC)
Прорыв блокады, потом расширение коридора. Плюс неблагоприятная местность (раз считаем потери заболевшими тоже).

Кстати, по абсолютной величине там у обеих сторон потери минимальны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: obergefreiter
2009-02-27 09:34 am (UTC)
Любопытно было бы увидеть расклад потерь по месяцам. Потому что в самой Ржевской битве можно выделить два этапа (условно -- до и после деблокады оленинской группировки немцев). И выводы относительно "сравнительной благоприятности" соотношения потерь могут потребовать корректировки -- причем даже не скажу заранее, в какую именно сторону.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kozhev
2009-02-27 10:41 am (UTC)
Есть ли где-нибудь сводная таблица потерь по ВСЕМ армиям, операциям и месяцам войны?

Чтобы файл в экселе, и графики чтобы строить.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: obergefreiter
2009-02-27 11:31 am (UTC)
Гильотен выше приводил:

http://fat-yankey.livejournal.com/87805.html?thread=2382589#t2382589

И там же -- мой комментарий на тему о том, что _по отдельным операциям_ Кривошеева надо воспринимать с осторожностью.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: otrubon
2009-02-27 12:48 pm (UTC)
Когда коту нечего делать, он известно что делает...

Берём заведомо сомнительные данные (я о Кривошееве и, насколько знаю, Вы их оцениваете точно так же), сравниваем их с приблизительными, но много более достоверными данными (я о потерях немцев и их союзников) и делаем глубокомысленные выводы, кои называем "парадоксальными".

Весьма достойное занятие не так ли? :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-02-27 12:53 pm (UTC)
Мне уже высказывали что-то такое: http://fat-yankey.livejournal.com/87805.html?thread=2379517#t2379517

Edited at 2009-02-27 12:54 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2009-02-27 04:50 pm (UTC)

А с оценкой Исаева соотношения(+)

советских/немецких потерь в обсуждаемой битве за Ржев как 1 к 4 (
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1773377.htm ), Вы в целом согласны?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: paul_atrydes
2009-02-28 11:31 am (UTC)

Re: А с оценкой Исаева соотношения(+)

См.предыдущую заметку в журнале
http://fat-yankey.livejournal.com/87337.html
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Спасибо!(-) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: realabacus
2009-03-05 02:16 am (UTC)
1. >1942... Всего 6,916,771

Я так понимаю, что данные взяты откуда-то из Кривошеева? Но у него по 1942, в общем, указаны 7,369,278 (таб. 133).

2. Нет ли более ортодоксальных данных, чем Кривошеев? Скажем, фронтовые документы?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-03-05 03:12 am (UTC)
1. У Кривошеева в этой "всего" идёт двойной учет. Умерший от ран боец сначала считается в санитарных потерях, как раненый, затем в безвозвратных как умерший от ран. Приведённая у меня цифра это сумма убитых, пропавших без вести и санитарных потерь. Она меньше полной убыли на величину погибших в результате происшествий и казнённых, но это небольшая поправка.

2. У меня - нет. Потом, фронтовые документы в сыром виде к потреблению непригодны. Так и так придётся прводить исследование. А тут Кривошеев уже провёл. Жаль что альтернативных исследований нет. Вот у Михалёва например, была попытка применить балансовый подход. Но, увы, до публикации не дошло.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: shadow_ru
2009-03-07 11:43 pm (UTC)

Оффтопик

У меня к Вам вопрос, как к специалисту: не могли бы Вы прокомментировать историю с советско-немецкими сепаратными переговорами? Насколько там всё достоверно?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dvolk67
2010-01-18 06:20 pm (UTC)
У меня вопрос. Кривошеев пропавших без вести и попавших в плен включает в одну графу. Учтены ли попавшие в плен для немцев? Для 42 года разница не принципиальна, а вот для 43-го она уже довольно существенная.

И еще, не могли бы Вы привести подобную статистику для 41, 44 и 45 года? Не обязательно даже по направлениям, хотя бы общие цифры.
(Reply) (Thread)