?

Log in

Когда началась Вторая мировая война - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Когда началась Вторая мировая война [Sep. 1st, 2009|03:43 pm]
Книга бревна
[dow |9,320.04]

Тема постоянно всплывает ближе к 1 сентября, а у отдельных стахановцев так и в остальные месяцы года. Отпишусь и я, чисто чтоб в будущем не повторяться, а просто кидать ссылку на этот пост.

Вообще, суета вокруг даты начала ВМВ - прекрасная илюстрация того, что даже кристально ясный вопрос можно основательно замутить, когда редактор требует отреагировать на информповод десятком-другим тысяч знаков. Казалось бы, чтоб найти ответ не нужно особо потеть. Для такого процесса, как война, дата начала довольно очевидна - это либо день начала военных действий, либо дата объявления войны. Несколько большие затруднения представляет определение того, что же есть Вторая мировая война. Дело облегчается тем, что определения тут давать и не нужно. "Вторая мировая война" есть имя собственное, и вместо того чтобы вымучивать из себя формальное определение можно просто указать: вот она, смотрите, - война в которой случились Дюнкерк, Москва, Пирл-Харбор, Мидуэй, Эль-Аламейн, Сталинград, "Багратион", Берлин, линкор "Миссури", - это она. Эта война началась нападением Германии на Польшу 1 сентября 1939 г., а закончилась капитуляцией Японии 2 сентября 1945 г.

Понятно, что из такого ответа нужных тысяч знаков не выжмешь, но тут уж ничем не могу помочь.

Какие же встречаются альтернативные точки зрения, помогающие беднягам-журналистам в их вечном поиске темы? Вот основные:

1. Вторая мировая началсь 3 сентября 1939 года, вступлением в войну Англии и Франции. До того была простая германо-польская. Тут можно развить мысль: мол, именно западные демократии развязали Вторую мировую и поэтому виноваты во всех её ужасах.

Ошибка этой точки зрения в том, что Англия и Франция присоединились к уже идущей войне, выступили на стороне одной из сторон конфликта, а не начали новый. Т.е. 3 сентября нельзя считать датой начала войны, хотя характер идущей войны этим событием и изменился.

2. Вторая мировая война началась 7 июля 1937 года, инцидентом на мосту Марко Поло. Японо-китайская война - самый протяжённый по времени из всех конфликтов Второй мировой. Тут можно петь соловьём на тему европоцентризма исторического мейнстрима и упомянуть никем не читаных китайских историков, которые якобы отсчитывают начало Второй мировой именно от этого эпизода.

Непонятно, однако, почему европоцентризм звучит упрёком? В 30-е годы Европа всё ещё была политическим и экономическим центром мира. И центральным содержанием Второй мировой был конфликт между великими ервопейскими державами, довершивший самоубийство Европы, начатое предыдущей Великой войной. Тихоокеанский театр был переферией Второй мировой, а Китайский фронт - переферией Тихоокеанского театра, то есть переферией в квадрате.

Так, Иртыш длиннее Оби, но именно он считается притоком. Японо-китайский конфликт хотя и начался раньше англо-германского, но именно он был "притоком", а не "главным руслом".

3. Вторая мировая война не имела выраженного начала, а явилась естественным развитием серии военных конфликтов и "косвенных агрессий" 30-х годов вспыхивавших и гасших по всему глобусу - Манчжурия, Эфиопия, Испания, Китай, "аншлюсс", Судеты, Хасан...

Дальнейшее развитие эта точка зрения получает в:

4. Не было никакой Второй мировой войны. Была одна Великая война, с "перемирием на двадцать лет". Тут можно гневно обрушится на пороки западного общества в стиле "Все трагедии XIX-XX веков, включая колониализм, экстремистские продукты европейской политической мысли, Первую и Вторую мировые войны, нацизм и фашизм, а также “холодную войну”, произошли в тот период, когда Запад доминировал в мировой политике, экономике и финансах."

В чём ошибка здесь? В нарушении закона тождества. Вопрос "когда началась Вторая мировая война" имеет ввиду Вторую мировую в собственном смысле этого слова. В 3. и 4. понятие "Вторая мировая война" толкуется расширительно, включая её предыстроию на ту или иную глубину. То есть речь идёт по сути о другом объекте, хотя и генетически связаным с объектом вопроса.

Как-то так, да.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: klaaz
2009-09-01 05:43 pm (UTC)
Прямо мою френд-ленту прочитали :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-01 06:07 pm (UTC)
Френдленты сейчас все такие. Дата.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shultz_flory
2009-09-01 05:45 pm (UTC)
А что Вы скажете на вопрос, когда СССР вступил во Вторую мировую войну?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-01 06:00 pm (UTC)
Ну тут тоже достаточно очевидно - 22 июня 1941 года.

Edited at 2009-09-01 06:03 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: levsha
2009-09-01 05:51 pm (UTC)
В 30-е годы Европа всё ещё была политическим и экономическим центром мира.

90% мирового золотого запаса, по данным германского МИДа на 1940-ой год, находилось совсем на другом континенте. Более того -- в одной конкретно взятой стране.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-01 05:58 pm (UTC)
Даже если это было бы так в реальности, а не в "данных германского МИДа", тут нет противоречия моему утверждению.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2009-09-01 06:31 pm (UTC)
Вот не надо.
Вторая Мировая началась 7 декабря 1941 года, и ни днём раньше :)
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: zazhigalkin
2009-09-01 06:45 pm (UTC)
Очень хотелось бы узнать у Вас ответ на такой вопрос:
Насколько по Вашему верным является утверждение, что Вторую мировую начали Гитлер и Сталин? Собственно подписанием пакта. Заранее признателен за ответ.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-01 07:07 pm (UTC)
Это чисто пропагандистский тезис.

Пакт - всего лишь одно из звеньев в цепи событий создавших препосылки к войне. Да, звено важное, и пожалуй, последнее по времени. Но далеко не единственное. Затем, создание предпосылок это одно, а развязывание войны - совсем другое.

Развязал войну один человек - Гитлер (так для краткости говорят, реально конечно имеется ввиду всё германское руководство), нападением на Польшу. Сталин же в развязывании войны не участвовал.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kons2006
2009-09-01 06:55 pm (UTC)
Да, ну и коменты. Тема войны, как и игра в шахматы. Одна схоластика. Моё поколение еще играло в войну, т.е. таким образом сопериживало. А вы забалтываете прошлое. Когда война началась? Для каждого ушедшего на фронт своя дата. У одних с повестки, у других с перового обстрела или со смерти друзей, близких.
Война имеет много целей, а результат - уничтожение людей. ...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kons2006
2009-09-01 07:19 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zarikus
2009-09-01 07:19 pm (UTC)
Есть пара натянутых тезисов, но в целом здраво.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: babs71
2009-09-01 07:22 pm (UTC)
>В 3. и 4. понятие "Вторая мировая война" толкуется расширительно, включая её предыстроию на ту или иную глубину.

На самом деле речь тут идет исключительно о терминологии. Ведь говорят же о единой Столетней и Пелопоннесской войнах, хотя и то и другое - произвол историков.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-01 07:46 pm (UTC)
Естественно, это вопрос терминологии. Но коль скоро терминология сложилась, её лучше придерживаться.

В принципе можно вести речь об историческом явлении обнимающем всю эпоху кризисов от начала ХХ века до конца Второй мировой. Или о явлении объединяющем собственно Вторую мировую и конфликты 30-х годов. Но для этих явлений нужно вводить отдельные термины, а не использовать уже занятый.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: dobryj_manjak
2009-09-01 08:28 pm (UTC)
Хе-хе! На самом деле всё началось с англо-голландских войн...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dobryj_manjak
2009-09-01 08:37 pm (UTC)
Я, кстати, был более серьёзен, чем может показаться.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mister_xy
2009-09-01 09:22 pm (UTC)

Шпрее начинается в ... Манчжурии

Так, Иртыш длиннее Оби, но именно он считается притоком. Японо-китайский конфликт хотя и начался раньше англо-германского, но именно он был "притоком", а не "главным руслом"

Удачная ассоциация с реками. В географических справочниках даются длины рек - длина Оби (с Иртышом), длина Миссисипи (с Миссури) и т.д. Вполне логично начало Второй Мировой войны отсчитывать от японо-китайского конфликта, хоть и "судоходный участок" этой "реки" начался позже. Но даже не с инцидента 07.07.37, а с 1931 года когда была оккупирована Манчжурия. Любопытно, что Манчжоу-Го признали (за исключением Сальвадора и Ватикана) всё сплошь германские союзники.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vveakling
2009-09-02 08:48 am (UTC)

Re: Шпрее начинается в ... Манчжурии

А почему тогда не с 1921 года? Года окупации Монголии войсками РСФСР и создания Монгольской Народной Республики, которую так же никто (кроме СССР) не признавал до 1945.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dosenoffner
2009-09-01 10:51 pm (UTC)
Как Вы относитесь к осуждению российскими властями "пакта молотова-риббентропа" с точки зрения полит. имиджа страны (в связи с недавними глупостями "о недопущении клеветы на историю")? На западе как я понимаю тоже осуждают "мюнхен 38" в контексте послезнания (хотели как лучше...)?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-02 01:27 am (UTC)
Нормально отношусь. Хорошо бы только кроме признания "аморальности" (кажется так президент выразился?) пакта, признать ещё, что это была ошибка. А на западе традиция осуждения Мюнхена и политики умиротворения очень древняя, почитай с 1940 года (когда вышла книжка Guilty Men).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: taira_koremochi
2009-09-02 06:56 am (UTC)
Исчерпывающее обобщение.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vepr_y
2009-09-02 07:28 am (UTC)
Спасибо, Игорь, как всегда очень интересно рассуждаете :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gaivor
2009-09-02 02:27 pm (UTC)

Китайская версия - рулёз!

Я бы на месте российского официоза непременно выбрал бы китайскую версию.

Во-первых, это перспективно, Тихоокеанский регион постепенно становится ведущим в мире. Да и китайским партнерам понравится.

Во-вторых, это снимает все вопросы типа "когда СССР вступил в ВМВ", "на чьей стороне"? Ведь РККА дралась с японцами не то что до ПМР, а даже и до Мюнхена - какие вопросы, господа ревизионисты? ))
(Reply) (Thread)
From: ex_voday
2009-09-02 03:19 pm (UTC)
у соседей частью второй мировой является и советско-украинская война, так то!
http://www.inosmi.ru/translation/252203.html
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-02 04:43 pm (UTC)
Ога. "Гомер, Мильтон и Паниковский..."
(Reply) (Parent) (Thread)