?

Log in

No account? Create an account
Когда СССР вступил во Вторую мировую войну - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Когда СССР вступил во Вторую мировую войну [Sep. 3rd, 2009|04:37 pm]
Книга бревна
[dow |9,344.61]

В связи с темой о дате начала Второй мировой всплыл и это вопрос. Но наверное стоит переформулировать его по другому: можно ли считать 17 сентября 1939 г. датой вступления СССР во Вторую мировую войну? Собственно других дат, альтернативных 22 июня 1941 года почитай что и нет, если конечно не трактовать понятие "Вторая мировая" расширительно.

В ходе дальнейшего анализа это вопрос можно разбить на два:

1. можно ли считать события 17 сентября - 14 октября в кресах всходних советско-польской войной?
2. если да, то была ли эта война частью Второй мировой?

Первый вопрос довольно сложен и недонозначен. Лично я придерживаюсь мнения, что советско-польской войной эти события считать нельзя, но признаю, что и противоположная точка зрения достаточно аргументирована. Поэтому здесь, for the sake of argument, будем считать, что ответ на него "да, это была советско-польская война".

Но можно ли считать её частью Второй мировой?

Вторая мировая была войной между двумя коалициями великих держав - "Осью" и Объединёнными нациями. Понятно, что коалиции (как и эти их названия) сложились далеко не сразу и постоянно меняли свой состав. Некоторым странам по ходу войны довелось повоевать на стороне обеих коалиций, иные умудрились воевать даже одновременно на двух сторонах (в виде разных режимов). Но в целом, кроме пары сложных случаев, всегда можно сказать, что та или иная страна выступала на стороне одной из коалиций против другой. Это и является определяющим признаком участия во Второй мировой войне, причём не формальным, а сущностным.

По состоянию на 16 сентября 1939 г. коалиция Антанты состояла из Англии, ряда британских доминионов, Франции и Польши. В союзе с Германией тогда выступала только Словакия. 17 сентября 1939 г. Красная армия начала вторжение в восточную Польшу. Можем ли мы сказать, что этим действием СССР выступил против коалиции будущих Объединённых наций?

Оказывается нет.

Союзы связывающие западные державы с Польшей носили исключительно антигерманский характер. С Францией Польша имела пакт о взаимопомощи подписаный в Локарно, 16 октября 1925 г. В первой статье этого пакта говорилось:

In the event of Poland and France suffering from a failure to observe the undertaking arrived at this day between them and Germany with a view to the maintenance of general peace, France and reciprocally Poland ... undertake to lend each other immediate aid and assistance, if such a failure is accompanied by an unprovoked recourse to arms.

Пакт о взаимопомощи Польши с Англией был подписан 25 августа 1939 г. и предусматривал, что:

Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах.

однако в секретном протоколе к этому Пакту оговаривалось:

Под выражением «европейская держава», используемым в соглашении, понимается Германия.

Агрессия со стороны иной державы не порождала casus foederis, а лишь требовала проведения консультаций о возможных мерах. У Польши, правда, был союзник, обязавшийся оказать помощь в случае советской агрессии - Румыния, - но даже он предпочёл этого не делать; впрочем это совсем уж к делу не относится. Таким образом вторжение СССР в Польшу приводило его в состояние войны только с Польшей, но никак не с антигерманской коалицией.

Кроме того, 17 сентября 1939 года МИД СССР разослал послам разных стран, в том числе Великобритании и Франции, ноту в которой разъяснялись мотивы вторжения в Польшу и, по поручению Правительства, заявлялось, что СССР будет прводить политику нейтралитета в отношении этих стран.

Никто из третьих стран не объявил войну СССР в связи с вторжением. Война (если называть её так) в кресах всходних осталась польским внутренним делом. В сентябре-октябре 1939 г. Польша участвовала в двух разных войнах - Второй мировой на западе и советско-польской на востоке.

Не сказать, чтобы эти войны совсем никак не были связаны. Вокруг Второй мировой в строгом понимании было целое облако конфликтов связанных с нею каузально и событийно. Сюда относятся и довоенные конфликты - Манчжурия, Эфиопия, Испания, Хасан, Халхин-гол; и параллельные войны - советско-польская, Зимняя, франко-таиландская. Но отношения часть-целое между ними не было.

Вот примерно так.
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: agent_or
2009-09-03 09:44 pm (UTC)
То есть, по этой логике, Зимняя война с Финландией не считается эпизодом ВМВ, а боевые действия 41-го и 44-го считаются?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-03 10:05 pm (UTC)
Да, так. Если понимать под ВМВ именно ВМВ в собственном смысле слова, само собой. Если же трактовать ВМВ расширительно, то туда помимо Зимней попадают и Эфиопия, и Испания и протчая и протчая.

Edited at 2009-09-03 10:06 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kouzdra
2009-09-03 10:00 pm (UTC)
Я, честно говоря, не очень понимаю смысла этого вопроса.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-03 10:03 pm (UTC)
Гл.обр.пропагандисткий. Ну, точнее если ответ 22.6.41 то вообще никакого смысла. А если ответ 17.9.39 - то можно пообличать сталинизм.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: catok
2009-09-03 10:04 pm (UTC)

Попытке - зачот.

Один, очень важный вопрос: каковы цель и задачи исследования? Если - разложить всё по полочкам, то вы, имхо, торопитесь с выводами. Как и в предыдущем посте. Если просто поговорить - то красивый текст.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-03 10:07 pm (UTC)

Re: Попытке - зачот.

Вы слишком кратко пишете. Я не понимаю. Например, было бы наверно полезно раскрыть "торопитесь с выводами". Я вобщем отчасти с этим согласен, но хотелось бы подробностей.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: ibicvs
2009-09-03 11:40 pm (UTC)
> Лично я придерживаюсь мнения, что советско-польской войной эти события считать нельзя, но признаю, что и противоположная точка зрения достаточно аргументирована. Поэтому здесь, for the sake of argument, будем считать, что ответ на него "да, это была советско-польская война".

Как-то уж слишком быстро вы сдались :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-04 01:23 am (UTC)
Ленив ибо...
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: tabetorv
2009-09-04 12:44 am (UTC)

В советском документе 1939 года содержится также прямое доказательство того, что "мировая революция" была и оставалась главной целью советской стратегии того времени

Вы правда полагаете, что следующие за этим утверждением два абзаца являются являются подтверждением мысли в нём указанной?
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: tabetorv
2009-09-04 12:39 am (UTC)

Очень интересно про договорaы. А есть в тырнете ссылочки на пакты (и секретный протокольчик с Хранцией)?

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-04 01:21 am (UTC)
Англо-польский договор с протоколом можно найти здесь: http://katynbooks.narod.ru/year/600.htm

Франко-польский секретного протокола не имел, ссылки в интернете на текст не знаю.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: denys_sh
2009-09-04 12:47 am (UTC)
Это произвол. Как можно дать ответ на вопрос, вынесенный в заголовок, не условившись предварительно об употреблении терминов? Начинать нужно с чёткой формулировки определения. :)

Прошу внести мой протест в протокол.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-04 01:19 am (UTC)
Определения чего? Ответьте, тогда можно вносить.

Edited at 2009-09-04 01:19 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: agasfer
2009-09-04 01:31 am (UTC)
Я все это им уже говорил в мае, когда собсно и произошел этот идеологический высер насчет вступления СССР в войну 17 сент 39го. С той разницей, что ИМХО советско-польской войны таки не было, ну да не важно, т к вам тоже не поверят, ибо оно аргУментами не лечится.

Правда, не понятно, почему тогда уж не на оз Хасан или Халхин-Голе? Все-таки воевали с будущим противником по ВМВ.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-04 01:52 am (UTC)
They suck.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mikser
2009-09-04 05:26 am (UTC)
>Собственно других дат, альтернативных 22
>июня 1941 года почитай что и нет
Почему это нет? Начало Зимней.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tuzemez
2009-09-04 05:37 am (UTC)
Согласен по всем пунктам.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
From: denys_sh
2009-09-04 11:37 am (UTC)
Примерно так же неточно? А вы забавный. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaivor
2009-09-04 08:55 am (UTC)
Кстати, и СССР ведь оказался в положении Англии-39 в 1941-м. 12 июля подписано соглашение о совместной войне против Германии. Но когда Япония напала на Англию - фактического военного союзника Москвы, СССР не поспешил объявить ей войны.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: soldatkichev
2009-09-04 10:26 am (UTC)
Так ведь соглашение было о войне против Германии.
Точно также Англия не поспешила объявить войну Финляндии.
СССР не поспешил объявить войну Болгарии.
Наверняка много и других примеров можно привести.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: h_o_braza
2009-09-04 10:33 am (UTC)
"Сюда относятся и довоенные конфликты - Манчжурия, Эфиопия, Испания, Хасан, Халхин-гол; и параллельные войны - советско-польская, Зимняя, франко-таиландская."
Я бы сюда ещё и "Катапульту" приплюсовал
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2009-09-04 10:47 am (UTC)
Дайте строгое определение понятия "мировая война" и у вас не будет необходимости в написании многочисленных отдельных статей типа двух последних.

Ваша мантра "Вторая мировая война - имя собственное" ни одну из ваших(!) же проблем не решает.

Ибо "мировая война" - военный термин, входящий в состав имени собственного "Вторая мировая война". Точно так же термины "площадь" и "улица" входят в состав имён собственных "Красная площадь" и "Тверская улица".
Определитесь с "площадью" и с "улицей" и тогда на вопросы типа - "а входили ли разрушенные нью-йоркские башни-близнецы в состав Красной площади или Тверской улицы?" - вам отвечать отдельными статьями не придётся :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-04 11:04 am (UTC)
Напротив, решает все проблемы. Мне достаточно, что Вторая мировая была войной. Слово "мировая" мне неважно.

Edited at 2009-09-04 12:22 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: catok
2009-09-04 10:56 am (UTC)

Польско-советской войны не было. А советско-польская б

И подтверждения этому есть прямо из уст "героев" событий.

14 сентября Молотов предлагал Шуленбургу следующую формулу:
«Польша развалилась, и вследствие этого у Советского Союза возникла необходимость прийти на помощь украинцам и белорусам, которым „угрожала“ Германия. Этот довод, утверждал Молотов, необходим для того, чтобы Советский Союз смог оправдать свое вмешательство в глазах широких масс и не предстал агрессором».

15 сентября Риббентроп попросил германского посла в СССР Шуленбурга передать советскому руководству следующее предостережение:
"Если не будет начата русская интервенция..."
На что Молотов отвечал, что «военная интервенция Советского Союза произойдёт, вероятно, завтра или послезавтра. Сталин в настоящее время консультируется с военными руководителями, и этим вечером он, в присутствии Молотова, укажет мне [Молотову] день и час советского наступления».
Он повторил проект пропагандистского обоснования вторжения; при этом он «согласился с тем, что планируемый советским правительством предлог содержал в себе ноту, обидную для чувств немцев, но просил, принимая во внимание сложную для советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути. Советское правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не беспокоился о своих меньшинствах в Польше и должен был так или иначе оправдать за границей свое теперешнее вмешательство»

В свою очередь, Главнокомандующий польской армией Рыдз-Смиглы отдал приказ следующего содержания:
С Советами в бои не вступать, оказывать сопротивление только в случае попыток с их стороны разоружения наших частей, которые вошли в соприкосновение с советскими войсками. С немцами продолжать борьбу.

А посол Гжибовский отказался принимать ноту.

Подробнее http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%281939%29

Так что по всем данным вполне очевидно, что действия СССР носили все атрибуты именно военных (в том числе боевых) действий (агрессия, наступление, бомбежки, оккупация, интервенция, ультиматум и так далее). От которых Польша пыталась уклониться.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mister_xy
2009-09-04 11:18 am (UTC)

Re: Польско-советской войны не было. А советско-польская

"Наш противник нам изменяет!" (C)
(Reply) (Parent) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>