?

Log in

А теперь посмотрим под этим углом. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

А теперь посмотрим под этим углом. [Sep. 23rd, 2009|04:05 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |9,776.67]

XIX век - век "европейского концерта" - был временем расцвета классической дипломатии... Каста европейских дипломатов принадлежала к единой культуре. "На протяжении столетия после Венского конгресса внешняя политика великих держав формулировалась и осуществлялась очень ограниченным кругом людей", - пишут Бридж и Буллен. И этот круг разделял этические и моральные нормы единой европейской цивилизации.


А вот после Первой мировой войны этот ограниченый круг людей был сильно разбавлен. В частности (но не только) рабоче-крестьянскими или национал-социалистическими дипломатами.

Это довольно занятное измерение. Чем больше знакомлюсь с контактами старых (Англия, Франция) и новых (Германия, СССР) дипломатов в 30-х годах, тем сильнее ощущение, что они просто разговаривают на разных языках.

Например, вот что Стрэнг пишет Сардженту о Молотове (21 июня 1939 г.):

3. Иметь дело с Молотовым, а не с Литвиновым имеет то преимущество, что он ближе к источнику власти, чем когда либо был Литвинов. Но ведению переговоров это не помогает. Он не говорит ни на одном иностранном языке; он знает очень немногое об зарубежном мире из собственного опыта; и он ещё не знаком с предметом международных отношений и техникой ведения дипломатических переговоров...

4. Как результат, хотя конечно Молотов имеет очень ясные представления о насущных задачах советской политики в этих переговорах, он очень туго идёт на компромисс и практически невосприимчив к аргументам.

5. В любых других странах, бок о бок с формальными контактами между главами делегаций, проходили бы неформальные дискуссии между экспертами, которые бы очищали путь [формальным переговорам] устраняя взаимонепонимание и находя компромиссы...

6. Как вы увидите из отчетов посла, техника Молотова это упрямо и деревянно повторять свою собственную точку зрения и задавать бесчисленные вопросы своим собеседникам...


Конечно, умение разговаривать на одном языке далеко не гарантия, что удастся договориться. Например, Первая мировая началась несмотря на то, что все задействованные дипломаты были старой школы.

Но всё же...
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: zarikus
2009-09-23 08:50 pm (UTC)
Хм. С кавалерийского наскоку и не переварить сию информацию. Интересно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zazhigalkin
2009-09-24 04:34 am (UTC)
В плане коллизии старых и новых школ по моему очень характерен факт Мюнхенского соглашения. Первых лиц ведущих стран попросту "купили" обаянием и харизмой.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: zazhigalkin
2009-09-24 01:01 pm (UTC)
Полагаете талант убеждать и харизма Гитлера, покорившая немецкий народ здесь не сыграла никакой роли?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-24 02:26 pm (UTC)
Вы ошибаетесь. У Чемберлена, например, от Гитлера осталось довольно неприятное впечатление.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zazhigalkin
2009-09-24 02:32 pm (UTC)
Спасибо что поправили. Но как же тогда объяснить то вдохновенное "я привез мир на столетия!"... Мне казалось это было связано с вдохновением убежденного кем-то человека. Может быть "неприятное впечатление" это какой-нибудь мемуарный источник? Неприятное постфактум впечатление девушки, которой "сразу не понравился" обманувший ее впоследствии кавалер :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-24 02:48 pm (UTC)
Да не было там никакого вдохновения. Фраза была для толпы, парафраз названия известной англиканской литании Litany for Peace in Our Time. Ну и опять же акцент был "Я, Чемберлен, привёз вам мир". Никакой харизмы Гитлера тут не наблюдается.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sprachfuehrer
2009-09-24 05:04 am (UTC)
у дипломатов всех стран есть тяга к клубной жизни :))
они представляют себя кастой, которая живет над остальным обществом
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gena_t
2009-09-24 05:08 am (UTC)
А что с национал-социалистическими дипломатами не так? Я где-то слышал, что после войны в германском МИДе было больше членов НСДАП чем при Гитлере. Наверняка обычные дипломаты и служили.
(Reply) (Thread)
From: memedovskij_z
2009-09-24 07:04 am (UTC)
Цитата из Стрэнга выглядит как жалоба человека, который должен был обмануть оппонента, да вот оппонент оказался "деревянным, невосприимчивым к аргументам и вообще тупым", так что обман не удался.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
From: memedovskij_z
2009-09-24 02:19 pm (UTC)
Оно не такое уж сильное. "Выглядит" не тождественно "является". Возможно, Стрэнг был вполне искренен. Однако, обычно неудачливые разводилы жалуются на тех, кто не дал себя развести именно в таких терминах.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kim_noir
2009-09-24 05:47 pm (UTC)
А в каких словах - по вашему опыту - жалуются на тупых, деревянных, и так далее?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-24 11:03 am (UTC)
Ваша фраза замечательная иллюстрация к разности языков. Думаю Молотов вот так же бы подумал, прочтя текст Стрэнга.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: memedovskij_z
2009-09-24 02:13 pm (UTC)
Вне всяких сомнений, Молотов именно так и думал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2009-09-24 02:16 pm (UTC)
Но всё же... - Нее, ничего. Очень хорошая характеристика Молотова. Пункт №6 замечателен: "не колется и всё время разрабатывает противника" :)

А то, когда после "МистераНет" Громыко, Горбачёв стал "Мистером ДА", а потом ему на смену пришёл "мистерЧегоизволите" Козырев, то это как-то неудачно сложилось.

Нет, не для англичан конечно.
Для них как раз всё стало замечательно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-24 02:37 pm (UTC)
"не колется и всё время разрабатывает противника"

Ещё одна хорошая иллюстрация к разнице языков. Для "старой школы" дипломатия это всё же дружественное общение. Поиск точек соприкосновения и взаимной выгоды. Противники появляются когда дипломатия пасует.

Для советского дипломата - любые перeговоры "разработка противника".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2009-09-25 01:35 am (UTC)
именно, что к разнице языков, это форма, а не содержание.

Вы же, образно говоря, исследуете закрытый расистский (не без этого) клуб для избранных, куда не принимают негров и евреев, - клуб великих колониальных держав и отмечаете, что между собой они "держат стиль".

А стал бы так куртуазно работник британского МИДа общаться с представителем какой-нибудь независимой (ну, вдруг, чисто гипотетически :)) молодой африканской страны? да той же Либерии в 1916-ом году? - хотя с ней конечно вряд ли, потому что, по поводу её интересов он бы общался с американским дипломатом. /о том и речь/.
Ну ладно, допустим, с Сиамом? (шутку Киплинга помните) Конечно, Он был бы официально вежлив. Но насколько? Так ведь и Молотов в носу не ковырял и ноги на стол не ложил. Остальное - манера ведения переговоров.

Вы и без меня хорошо знаете, что у всех она разная (китайская, американская итд), как и культура.

"Для советского дипломата.." - правильно. Ладно бы кто-то другой это писал и этому удивлялся, а вы? Зачем лукавить? СССР - страна пария. "Играющая в футбол" не имея мяча. - без козырей стремившаяся войти в высшее общество. У неё ничего нет, ей нечего терять. Немцы - то же самое.
Кстати о немцах, что-то я не помню "старой школы языка" в Версале, Трианоне и проч. Как-то она там с побеждёнными быстро "испарилась".

"Для советского дипломата - любые перeговоры "разработка противника" - а для английского? разве нет? это для британской-то школы? просто разная форма подачи, "жёсткая верхняя губа" и деланное лёгкое безразличие.) Ага, вежливое :) до поры до времени. Пока им не наступят на хвост серьёзно.

- ну, например, Переговоры с аргентинцами об окончании войны в 82-ом или переговоры с египтянами о возврате канала (до Суэца).

"Старая школа" только с равными. Это - как есть "леди", а есть "девка".
СССР и был такой "девкой", которая о себе слишком много возомнила и пёрла на рожон, в высшее общество "старой школы".


p.s. ещё раз вернусь к вашему "Для советского дипломата - любые перeговоры "разработка противника". - Вы издеваетесь?
Разве анализ сильных и слабых сторон Молотова в переписке Стрэнга с Сарджентом, которую Вы привели - это не то же самое?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-25 03:32 am (UTC)
Много слов - все не по делу.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: supermipter
2012-10-25 07:48 pm (UTC)
==Так ведь и Молотов в носу не ковырял и ноги на стол не ложил.==
это вы зря так думаете. Молотов вообще-то говоря достаточно по хамски себя вел с прибалтами и почему-то немцами.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kim_noir
2009-09-24 05:54 pm (UTC)
Вот интересно:
после переговоров из-за Агадирского кризиса - весьма жестких, затяжных, и между державами, которые назвать дружественными ни у кого язык не повернется Камбон и Кидерлен обменялись фотографиями подписанными "моему ужасному другу" и "моему дружелюбному врагу".

Это - дипломаты старой школы. Вы можете представить такие отношения Молотова с кем-то из западных дипломатов? Даже из относительно союзных стран?

О том, вероятно, и речь. Приходили на переговоры, поиск компромисса, готовые на уступки - но ожидавшие их в ответ - и видели перед собой "органчик".
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: kim_noir
2009-09-25 04:01 am (UTC)

Re: Подмигивая

>А "органчик" потом запел, позже...

Напомнить вам основную тему "органчика"? Она была вполне жесткой и бескомпромиссной :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: patetlao
2009-09-25 12:32 am (UTC)

форма - всё! содержание - ничего?

и видели перед собой "органчик". - а я не должен входить в ИХ трудности. "Органчик", по-моему, гораздо лучше, чем "словесный понос" отца Перестройки. По результатам де-факто для меня и моей страны.

Кроме того, Вы приводите в пример как эти "милейшие во всех отношениях люди" решали для себя одну Колониальную проблему. Это легко, приятно и почти не сложно. Почти. Но вот когда "запахло керосином" и был задет у их стран глубинный, "кровный интерес" эти ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ джентельмены всё провалили.
Я о лете 14 года, о времени от убийства эрц-герцога и до августа - их полной дипломатической катастрофе.

да и (раз вы любите Салтыкова), разве англо-французская военная миссия на переговорах в Москве не была таким же, когда нужно, "органчиком"?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: macofffrot
2009-10-02 01:28 pm (UTC)

Об осаде Нового Карфагена

Молотов знал что договоры только лишь фиксируют расклад сил,
Стренг думал что договоры формируют реальность.




(Reply) (Thread)