?

Log in

К годовщине Мюнхена. Уроки истории. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

К годовщине Мюнхена. Уроки истории. [Sep. 30th, 2009|04:03 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |9,672.52]

Нельзя сказать, что история ничему не учит. Так, всего через четыре года после окончания Второй мировой, наученные горьким опытом европейцы создали реально работающую систему коллективной безопасности в Европе (NATO).

Стоит, конечно, пожалеть, что учиться пришлось на своих ошибках, при том, что собственно концепция коллективной безопасности была сформулирована ещё в 1919, в Уставе Лиги наций.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: shadow_ru
2009-09-30 04:41 pm (UTC)
Поддержанием коллективной безопастности (collective security) на планете Земля занимается ровно одна организация - ООН. И её предшественником в этом смысле действительно была Лига Наций. НАТО же это организация региональной коллективной самообороны (collective self-defence).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-30 05:08 pm (UTC)
Система коллективной безопасности, это по определению такая система, в которой нападение на одного из членов системы рассматривается как нападение на всех. ООН этому определению не удовлетворяет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gena_t
2009-09-30 05:17 pm (UTC)
А почему тогда не Антанта? Чем она хуже? Да и мало ли таких союзов было?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: eretick
2009-09-30 05:49 pm (UTC)
ООН? Банда высокооплачиваемых бюрократов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vagonsky
2009-09-30 04:51 pm (UTC)
Все-таки НАТО создали не совсем европейцы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-30 05:11 pm (UTC)
Ну, НАТО, как полагают, выросла из Брюссельского договора, а тот в свою очередь из Дюнкеркского. Оба чисто европейские. Понятно, что без США должной устойчивости не было, но процессы начались без них.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zamglavred
2009-09-30 05:02 pm (UTC)

ещё в 1919, в Уставе Лиги наций

еще в 1815. На Венском конгрессе.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-30 05:50 pm (UTC)

Re: ещё в 1919, в Уставе Лиги наций

А в какой формулировке на Венском конгрессе?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: lightjedi
2009-09-30 05:19 pm (UTC)
Интересно посмотреть на причины.

Умерили амбиции? Появился явный противник? Появился явный лидер?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-30 10:06 pm (UTC)
Думаю, present and clear danger сыграла тут главную роль. А остальные два фактора - второстепенную.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lightjedi
2009-09-30 10:08 pm (UTC)
А мотивы мелких стран - Норвегии, Исландии, Португалии? Для той же Португалии danger совсем не clear.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ex_dreamy_z
2009-09-30 05:39 pm (UTC)
Мюнхенская сделка = отторжение Косово у Сербии и Черногории.
И то и другое европейские коллективные решения по "безопасности".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-09-30 05:48 pm (UTC)

А вот и органчик заиграл

Сходство только формальное. Содержанием Мюнхена была попытка построения новой европейской системы международных отношений, на базе договорённости между великими державами за счёт малых.

В Косовском вопросе нет ничего похожего.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ex_dreamy_z
2009-09-30 06:01 pm (UTC)

Re: А вот и органчик заиграл

Я почему-то думал что делили только при помощи НАТО, ан нет ООН подписался:
http://en.wikipedia.org/wiki/UN_Security_Council_Resolution_1244

С другой стороны роль какого-нибудь Люксембурга в обеих сделках примерно одинакова. Просто в одном случае, их бы никто не послушал, а в другом решили промолчать. Коллегиальность скорей формальная, как российские выборы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2009-12-08 07:56 am (UTC)

Re:

"А вот и органчик заиграл" - зачем сразу высмеивать людей? У всех же есть право на свои взгляды.

"В Косовском вопросе нет ничего похожего" - но разве это не попытка построения Европейской безопасности "за счёт малых"?

И в этом, конкретном случае, и в поддержке "раздрая" СФРЮ по-частям, чтобы в перспективе, в ЕС вошли "осколки", не обладающие ни экономическим, ни политическим весом равным самой балканской Федерации?
И следовательно, не могущие вести свою, самостоятельную политику, как это, например, тут же начали делать поляки, за что тут же и получили прозвище от немцев "троянского осла Европы". Но, тем не менее, ведь начали вести, - как крупный игрок. Факт остаётся фактом.

плюс с дорасчленением крупного потенциального участника ЕС - Косово это дружественный знак от европейцев исламскому миру - чем не шаг в укреплении Европейской безопасности вслед за созданием Боснии? где Европа серьёзно взаимодействоала с умеренными ОАЭ и Египтом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eretick
2009-09-30 05:50 pm (UTC)
При чем тут Черногория? Почему не Папуа Новая Гвинея?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ex_dreamy_z
2009-09-30 05:54 pm (UTC)
Не понял претензии. На всякий случай:
http://en.wikipedia.org/wiki/Serbia_Montenegro
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gaivor
2009-10-04 04:09 pm (UTC)
Какому же агрессору отдали косовских албанцев? Кто этот новый Гитлер?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ex_dreamy_z
2009-10-04 07:44 pm (UTC)
Руководству АОК вестимо. Хотя да здесь аналогия страдает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2009-09-30 06:11 pm (UTC)
А также безвременно почивший Варшавский договор, ага :)
(Reply) (Thread)
From: memedovskij_z
2009-09-30 07:08 pm (UTC)
ИМХО, есть еще один фактор: в конце сороковых в Европе было два центра силы, причем надежно разделенных различием в общественно-политическом устройстве, а не как минимум три, как в 1938г. Игра трех партнеров и двух - разные вещи.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: babs71
2009-09-30 07:52 pm (UTC)
>Нельзя сказать, что история ничему не учит. Так, всего через четыре года после окончания Второй мировой, наученные горьким опытом европейцы создали реально работающую систему коллективной безопасности в Европе (NATO).

Только вот, готовились они, как всегда, к прошлой войне, заодно устроив новую (хоть и "холодную") войну.
(Reply) (Thread)
From: macofffrot
2009-10-02 12:54 pm (UTC)

Об Утики, младшем партнёре известно кого.

Да все эти союзы и договоры...,
их после каждой крупной европейской войны создавали.
А вот чего раньше не было так это атомной бомбы.
И главным сдерживающим фактором современного мира является ядерное оружие,
все остальное побрякушки
за 5 тыщь лет они меняли форму, но оставаись побрякушками,
по сравнению с угрозой применения яо.

А вот когда на горизонтах всеобщий звездец маячит,
все начинают думать о Коллективной безопастности.

Нонешнее политическое единство европы
(а в скором времени и всего мира)
порождено невозможностью вести какую-либо крупную войну
из-за угрозы применения атомной бомбы.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gaivor
2009-10-04 04:08 pm (UTC)
Так это не история, это требования сугубой современности на 1949-й - Холодной войны.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2009-10-20 03:52 am (UTC)
>"реально работающую систему коллективной безопасности"

Есть у меня знакомый.
Как-то понадобилось ему записать чей-то номер телефона.
Дело давнее - сотовых тогда ещё не было. И происходило это на диком пляже недалеко от Петергофа.
Ручку мы у кого-то позаимствовали. А вот бумаги не было ни клочка.
Только денежные купюры. А на них, как всем известно, записывать что-либо бесполезно - таковые "нужные" купюры почему-то в первую очередь тратятся.
Но знакомый мой, покопавшись в своём бумажнике, вытащил оттуда упаковку с презервативами. На которой телефон и записал.
Презервативы, как понимаете, нужны ему были как некая "система коллективной безопасности" - для себя, и для своих возможных случайных сексуальных партнёров. Презервативы были импортные, что по тем временам можно классифицировать как "знак качества". Т.е. должны были эти презервативы реально работать (когда и если понадобятся, конечно).

Годика через три, при очередной нашей встрече, из бумажника этого моего знакомого случайно выпала упаковка презервативов. Та самая упаковка - я узнал её по записанному на ней телефону. Упаковка так и осталась невскрытой.

Мой знакомый за те три года не заработал себе венерическое заболевание. И не "осчастливил" какую-то дамочку нежелательной беременностью.
Моему знакомому повезло именно потому, что он носил в бумажнике презервативы? Его "система безопасности" реально работала эти три года?
Нет, у него просто НЕ БЫЛО реального сексуального контакта С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ этих презервативов.

Реального нападения на страну-члена НАТО за годы её существования не было.
Насколько РЕАЛЬНО работала бы система коллективной безопасности НАТО в случае такого нападения - никто не знает.
Такие дела :-)
(Reply) (Thread)