?

Log in

No account? Create an account
...спасая Париж. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

...спасая Париж. [Mar. 3rd, 2010|12:55 am]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |10,405.98]

Погружаясь в пучины национального массового сознания, история преображается в миф.

"Миф" здесь отнюдь не означет "ложь", вовсе нет. Фактическая канва чаще всего сохраняется (хотя и выборочно). Но, в ходе преображения, скелет реальных событий обрастает присущей национальному характеру драматургией - ведь миф это всегда драма. Миф о спасении Парижа русскими в 1914 году - это драма напрасно загубленных жизней, положенных низкопоклонцами перед западом за чуждые стране и народу интересы. Как недавно мне сказали, "армией Самсонова уже замостили болота, спасая Париж".

На каких же фактах растёт это миф? Тут подкрепление вполне солидно:

1. План, по которому осуществлялось развёртывание русской армии на Западе (вариант "А" расписания №19) был составлен под влиянием требований французов - в случае нанесения Германией главного удара на западе, отвлечь на восточный фронт минимум 5-6 германских корпусов. В результате схема развёртывания по оценкам специалистов получилась ни богу свечка, ни чёрту кочерга. Главная группировка, развёртываемая для удара по Австро-Венгрии была всего в полтора раза крупнее вспомогательной, развёртываемой против Германии (65 дивизий против 44). При том, что в обстановке сложившейся в августе 1914 г. именно Австро-Венгрия была главным противником.

2. Опять-таки под влиянием французов, требующих наступать на Берлин (считалось, что Восточной Пруссией немцы могут и пожертвовать), в планы развёртывания группировки против Германии были внесены изменения уже в ходе мобилизации, и в районе Варшавы появилась 9-я армия, в пользу которой отобрали два корпуса из 1-й. Тем самым армия Ренненкампфа, наносящая первый удар по Восточной Пруссии оказалась ослаблена.

3. Французам дали обещание начать наступление на 15 день от начала мобилизации, то есть до завершения сосредоточения всех сил. Позднее, главнокомандующий войсками Северо-Западного фронта генерал Жилинский обещал даже готовность к выступлению на 14 день.

4. Французский посол в Санкт-Петербурге, Морис Палеолог, бомбардировал императорский МИД просьбами о русском наступлении с 5 августа. С 23 августа тон его просьб стал совсем отчаяный.

5. Под влиянием угрозы созданной русским наступлением, Мольтке таки перебросил с запада на восток два корпуса (11-й и Гвардейский резервный).

6. В ходе наступления на западе, немцы оказались в 50 километрах от Парижа и поставили французскую армию на грань поражения. Ещё один небольшой толчок мог бы заставить её перейти эту грань. Переброшенные на восток корпуса тут могли бы решить дело.


Рисуется картина наспех собраной, небоеспособной армии, которую второпях бросили на убой, вняв мольбам неспособного самому себя защитить союзника, пожертвовашей собой, но таки спасшей Париж. В чём-то похоже на миф об умоляющем Чёрчилле и преждевременной Висло-Одерской операции, но только там вовсе нету фактических подтверждений, корме разве что слабой тени п.4.

Да, именно такая картина встаёт перед глазами.

***

В моей любимой американской комедии, My Cousin Vinny, главный герой (как бы адвокат) объясняет своему клиенту, что

...строить версию, это как строить дом, каждое свидетельство это как ещё один кирпич. Обвинение конечно хочет, чтобы кирпичи из которых простроено дело выглядели как настоящие, солидные кирпичи. Они покажут тебе эти кирпичи (- тут он достаёт игральную карту из колоды и показывает рубашкой -) - они покажут, что у них прямые стороны (- пальцы скользят вдоль рёбер карты -), что у них правильная форма. Они покажут их особым образом, чтобы казалось, что у них имеется всё, что должен иметь кирпич. Они не покажут тебе только одного (- поворачивает карту ребром -) что если взглянуть на них под правильным углом, они плоские, как бумага.

http://www.imdb.com/title/tt0104952/quotes?qt0404587


Давайте взглянем под правильным углом.

Далее я предполагаю, что читатель знаком в общих чертах с ходом Восточно-Прусской операции. Незнакомые могут глянуть в Википедии.

1. Действительно, с точки зрения стратегической обстановки на восточном фронте, главным противником России в 1914 году рисовалась австро-венгерская армия. Германские силы были малочисленны и явно имели пассивные задачи, то есть не могли составить никакой угрозы. Казалось бы логично развернуть главные силы против Галиции, прикрывшись со стороны Восточной Пруссии относительно небольшой группировкой.

Но тут хотелось бы напомнить, что Первая мировая началась с объявления Германией войны именно России, а отнюдь не Франции. Германия пока не представляла угрозы России, но только постольку, поскольку её главные силы были связаны боями на западе. В случае разгрома Франции эти силы высвобождались для действий против русских. То есть если рассматривать стратегическую обстановку в целом, а не только на восточном фронте, то ослабление западной группировки германской армии было в целом в российских интересах.

При том, что одновременное наступление на двух направлениях было для России вполне посильно. Как показал ход Галицийской битвы, численность сосредоточенной на юго-восточном направлении группировки оказалась вполне достаточной, чтобы решить поставленные задачи. Достаточной была и численность группировки на северо-западном направлении, но подробнее об этом будет дальше.

2. В 9-ю армию были выделены Гвардейский и I корпуса. Вместо них Ренненкампф получил XX корпус. В итоге состав его армии уменьшился только на две дивизии, но и то только до 20 августа, когда 1-й армии переподчинили II корпус. Ещё до начала операции I корпус, который забрали у Ренненкампфа, был передан во 2-ю армию, Самсонову. По сути, не смотря на изъятие сил для формирвоания 9-й армии, выделенный для проведения Восточно-Прусской операции наряд сил не изменился - забрали Гвардейский корпус, зато добавили XX.

3. В реальности наступление 1-й армии началось на 18 день мобилизации (17 августа), а 2-я армия перешла границу только ещё через три дня (20 августа). Действительно, наступление началось до сосредоточения второочередных дивизий (хотя некоторые из них подтянулись уже в его ходе). Но все кадровые дивизии, предназначенные к операции, были на местах. Напомню, что в русской армии, как и во французской, второочередные дивизии в начале кампании считались соединениями ограниченной боеспособности и им поручались главным образом оборонительные, а порой и охранные задачи (это в отличии от германской армии, где резервные дивизии объединялись в корпуса и ставились в первую линию с самого начала войны).

С другой стороны, чисто кадровых корпусов двух армий Северо-Западного фронта вполне хватало для решения задач операции. Русские, даже не завершив сосредоточения второочередных дивизий имели практически двукратное превосходство над немцами в пехоте (а в коннице - так и многократное). Каждая из двух русских армий была равна по силе единственной немецкой, оборонявшей Восточную Пруссию. Даже если бы немцы, используя выгоды центральной позиции и развитую железнодорожную сеть, сосредоточили все имеющиеся силы против одной из руских армий, атакованная армия должна была быть в состоянии выдержать и отразить удар, что блестяще продемонстрировала армия Ренненкампфа в Гумбинен-Гольдапском сражении.

Начиная операцию, пусть и не завершив сосредоточения, русские имели все шансы на успех. Именно так оценивало ситуацию русское командование. Такая оценка некоторе время (после Гумбинен-Гольдапского сражения и до прибытия диумвирата Гинденбурга-Людендорфа) преобладала и среди командования германской 8-й армии.

Поаржение 2-й армии вызвано главным образом ошибками в ведении операции Самсоновым, в результате которых она потеряла форму и к 26 августа уже выглядела как удар растопыренными пальцами. Что и позволило немцам меньшими силами разбить большие. Однако, переход в наступление до завершения развёртывания тут не при чём.

4. Просьбы и мольбы Палеолога встречали достаточно своеобразный приём в российском руководстве. Например, 13 августа Янушкевич (нач.штаба ВГК) и Жилинский разыграли пред ним целый спектакль, рассказав, что поспешное наступление в Восточную Пруссию осуждено на неизбежную неудачу, так как наши войска ещё слишком разбросаны. Но, добавил присуствующий при этом минитср иностранных дел Сазонов, так как мы не имеем права дать погибнуть нашему союзнику, то, несмотря на неоспоримый риск предпринятой операции, наш долг немедленно же наступать.

В реальности изменения довоенных планов операций под давлением со стороны Палеолога не происходило. Срок перехода в наступление против Восточной Пруссии (на 15 день от мобилизации) был установлен ещё до войны, причём, в виду некоторых проблем с перевозками переход в наступление даже задержали на три дня.

Настоятельные предложения французов развернуть наступление по оси Варшава-Познань-Берлин русское командование просто игнорировало. Что совершенно объяснимо - невозможно развивать такое наступление, имея на одном фланге сильную немецкую армию под Кёнигсбергом, а на другом несколько австрийских в Галиции. До достижения решения в Восточной Пруссии и Галиции наступление на Берлин было невозможно, что опять же вполне понимали ещё до войны.

5. Два корпуса отправились с запада на восток, да. Они не остались для будущей битвы на Марне, но и опоздали к Танненбергу, бесполезно поколесив по Германии. Причём сняты они были с правого, ударного, фланга наступающей немецкой армии.

Два замечания к этому: во-первых, командование 8-й армии не просило о подкреплениях. Притвиц, командовавший ей до Гинденбурга, полагал правильным отступить за Вислу, в соотвествии с замыслом Шлиффена; во-вторых эти два корпуса были не единственными снятыми с ударного фланга. Похоже, что Мольтке переоценил успех немцев в приграничном сражении 20-25 августа и недооценил способность французов и англичан к восстановлению сил. Решил, что дело уже сделано.

6. Несомненно, отвлечение части немецких сил на восточный фронт (как развёрнутых до начала войны, так и преброшенных в августе) стало одним из факторов, позволивших французам выиграть битву на Марне. Был ли этот фактор решающим - сказать трудно.

Важно отметить, что если и можно сказать, что русское наступление спасло Париж, то нужно также сказать и то, что когда оно начиналось о спасении Парижа вопрос не стоял, ввиду отсутсвия какой-либо ему угрозы. Русские армии наступали в соответствии с довоенными планами, по довоенному расписанию и перешли в наступление за пять дней до того, как французы проиграли приграничное сражение на западе.

***

Итак, при взгляде под правильным углом картинка меняется. Вместо наспех собранной и второпях брошенной на убой в чужих интересах армии, пред глазами встают вполне рациональные действия в рамках стратегии коалиционной войны, по заранее предусмотренному сценарию; вполне добротный замысел, имеющий все шансы на осуществление. Если Восточно-Прусская операция и провалилась, то виновато в этом прежде всего дурное исполнение.

Спасибо за внимание.

Подробнее про Восточно-Прусскую операцию можно почитать здесь:

http://webpages.charter.net/abacus/news/Html/EPO_cont.htm - детальное изложение, много цитат из документов
http://www.grwar.ru/library/GolovinEP/index.html - Головин, излагает классическую версию, в русле мифа
http://www.grwar.ru/library/Evseev-August/index.html - отдельно историия операции 2-й армии

Вот ещё коллега gaivor подробно расписывает ситуацию с датой начала Восточно-Прусской операции:
http://gaivor.livejournal.com/32213.html
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: august_1914
2010-03-03 06:49 am (UTC)
Да, приходится признать, что в августе, несмотря на все недостатки, русские войска имели все шансы захватить провинцию. И здесь сыграло множество субъективных факторов, составляющих совокупность неверно принятых решений и лежащих в области интуиции и характера военачальников. В этот перечень следует внести: отвод конницы Нахичеванским после Каушенского боя 19 августа (ориентирование на сохранение собственных сил), отказ от преследования противника 20 августа (страх перед разгромленным в контратаке или разбиться о сильную оборону), нерешительность действий 6-го корпуса в боях 26-27 августа и запоздалое донесение в штаб армии, неверное понимание обстановки А.В. Самсоновым и решение предпринять атаку центральными корпусами, а не фланговыми, и наконец, нежелание Жилинского и Ренненкампфа отводить (по совету своих начальников штабов) 1-ю армию на линию Инстербурга.

Следует отметить и другой субъективный фактор – немецкое командование по уровню таланта и энергии превосходило русское. Действительно, никто из командующих армий, начальников их штабов, корпусных и дивизионных командиров не смог выдвинуться в эту войну и в будущем одержать какие-либо значимые в военной истории победы. П.К. фон Ренненкампф оказался в отставке, В.Е. Флуг выше командира корпуса так потом и не поднялся, А.В. Самсонов и Ф.В. Сиверс вообще застрелились. Н.А. Епанчин также оказался уволен, правда, в 1916 г. восстановлен и поставлен во главе дивизии. Поплатились должностями Л.К. Артамонов (в 1917 г.временно командовал одной дивизией), А.А. Благовещенский, а также генералы Э.А. Колянковский, Н.Н. Комаров и Н.А. Орановского. Из корпусных командиров смогли себя проявить разве что В.В. Смирнов, который затем командовал 2-й армией (и временно даже Западным фронтом), Е.А. Радкевич – также выросший до командования армией. В.А. Слюсаренко остался все войну на уровне командира корпуса (во время Лодзинской операции крайне неудачно командовал Ловичским отрядом), лишь весною 1917 г. временно очутившись во главе одной из армий. С.М. Шейдеман еще во время боев получил в командование 2-ю армию, которую оставил после сравнительно неудачных боев под Лодзью, получив вместо нее 1-й Туркестанский корпус. Уже после Октябрьской революции возглавил 10-ю армию. Единственный кто смог себя проявить в полной мере, так это командир 1-й кавалерийской дивизией В.И. Гурко, чья военная карьера смогла дорасти до главнокомандующего армиями Западного фронта в 1917 году. А накануне Февральской революции он временно исполнял обязанности начальника штаба Ставки (фактически – главнокомандующий при безвольном Николае II).

Другие же кавалерийские начальники Г.О. Раух, Н.Н. Казнаков, Хан Нахичеванской, Х.Х. Рооп, Е.А. Леонтович равно как и генералы Н.П. Решиков, Н.Н. Короткевич, А.А. Душкевич, и Ф.И. Торклус выше командиров корпусов так и не поднялись. Начальники штабов армий П.И. Постовский, Г.Г. Милеант, С.Д. Марков и А.П. Будберг в дальнейшем командовали во время войны разве что пехотными дивизиями (за исключением А.П. Будберга, ему в 1917 г. удалось пробиться в командиры корпуса). Исключение составляет И.З. Одишелидзе, после пребывания начальником штаба 10-й армии осенью 1914 г., он оказался на той же должности в 1-й армии. В последствие командовал корпусом, а в 1917 г. побывал во главе 1-й, 3-й и Кавказской армий. Карьера Я.Г. Жилинского продолжилась в качестве дипломата (весьма неплохого), представителя Ставки при Союзном Совете во Франции. Его начальник штаба В.А. Орановский фактически всю войну провел в должности командира корпуса.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-03-03 12:38 pm (UTC)
У меня сложилось мнение, что фатальным для операции было именно самсоновское руководство.

В том смысле, что при более или менее правильных действиях Самсонова ошибки Реннекампфа не приводили к проигрышу сражения. Хотя, конечно, то что он дал немцам от себя оторваться 20 августа - это большой прокол. А у Самсонова, начиная уже с выбора фронта развёртывания, шёл просто каскад ошибок, одна порождала другую. В итоге к 26 августа его войска оказались в таком положении, что их уже было практически не спасти.

С тем что немецкое высшее руководство (не Притвиц, конечно, а диумвират Гинденбург-Людендорф) оказалось более компетентно и энергично чем российское - вполне согласен. Хотя командиры их корпусов тоже на мой вкус особенно не блистали.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: mutoids
2010-03-03 08:10 am (UTC)
Меня в этом эпизоде войны всегда удивляло, как у людей получается мирить в своей голове две идеи: что восточно-прусская операция это бездарная авантюра, инспирированная политиканами, и что она же редчайший пример того, как малыми силами удалось переломить весь ход войны и спасти от разгрома целую страну.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mikhailove
2010-03-03 09:40 am (UTC)
1.Начинать надо с того, что Франция выполнила свои союзнические обязательства по отношению к России. Германия объявила войну России и Франция не осталась в стороне. Так что кто кому помогал - это вопрос.
2.Что касается роли нашего наступления, то тут всё просто. Достаточно представить себе, что было бы при всех остальных наличных условиях, но без переброски германских войск с Западного фронта. Как минимум, положение германских войск во Франции значительно бы улучшилось со всеми вытекающми. Как максимум Германия смогла бы разбить Францию. Естественно, что в борьбе надо закладываться на худший реальный вариант. Исходя из этого Россия своим наступлением в Восточной Пруссии помогала прежде всего самой себе.
(Reply) (Thread)
From: memedovskij_z
2010-03-03 10:55 am (UTC)
А я слышал, что, вроде как, ещё до того, как выполнить свои союзнические обязательства, французы получили немецкий ультиматум.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gaivor
2010-03-03 10:26 am (UTC)
Кстати, мне тоже попадалась похожая формулировка - "через болота Восточной Пруссии", хотя на тамошнюю дорожную сеть вроде бы еще никто не жаловался.))


3. В реальности наступление 1-й армии началось на 18 день мобилизации (17 августа), а 2-я армия перешла границу только ещё через три дня (20 августа).
------------

Тут я хочу немного заступиться за наших. Похоже, что когда Жилинский давал обещание насчет наступления в 15-й день", он имел в виду начало движения как таковое. Поэтому и был столь щедр, хотя французы готовы были удовлетвориться 18-м днем. Но 1-й армии еще нужно было еще дойти до границы из района сосредоточения - вот и получилось 17 августа.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ecoross1
2010-03-03 11:31 am (UTC)
>хотя на тамошнюю дорожную сеть вроде бы еще никто не жаловался.))


"в эти дни мы буквально голодали, ибо наши обозы не поспевали за нами по песчаным дорогам этого края". :)

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: agasfer
2010-03-03 06:08 pm (UTC)
Хе-хе. "С вас бы за провокацию на четверть литра... поправиться... бывшему регенту!" (с) :-))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-03-04 03:03 am (UTC)
Бог с вами, какая провокация :-) Так, разложил немного по полочкам.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-03-04 12:07 am (UTC)
Thank you, Captain Obvious.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: paul_atrydes
2010-03-04 03:01 am (UTC)
>В чём-то похоже на миф об умоляющем Чёрчилле и преждевременной Висло-Одерской операции, но только там вовсе нету фактических подтверждений, корме разве что слабой тени п.4.

"Эту песню не задушишь, не убьешь". Полистал интереса ради новую книгу Португальского и Рунова - все тоже самое. Не помню только, был ли у них в списке библиографии 3-й том очерков о ВОВ.

>Два замечания к этому: во-первых, командование 8-й армии не просило о подкреплениях. Притвиц, командовавший ей до Гинденбурга, полагал правильным отступить за Вислу, в соотвествии с замыслом Шлиффена; во-вторых эти два корпуса были не единственными снятыми с ударного фланга.

Т.е. это решение зародилось на высшем уровне?

>Похоже, что Мольтке переоценил успех немцев в приграничном сражении 20-25 августа и недооценил способность французов и англичан к восстановлению сил. Решил, что дело уже сделано.

Это из Галактионова? Недавно, наконец, прочитал (книга лежала аж с 2002 года), и у него цитировался немец со схожей идеей - перебросили потому, что на Западе все складывалось хорошо.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2010-03-04 04:12 am (UTC)
"Два замечания к этому: во-первых, командование 8-й армии не просило о подкреплениях."

А это точно так? Вроде как Притвиц звонил Мольтке после поражения под Гумбиненом, и тот именно тогда пообещал Притвицу подкрепления (в тайне решив сместить Притвица?). Что не означает канешн что Притвиц их просил, но и не исключает.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: declen
2010-03-04 06:45 pm (UTC)
> драма напрасно загубленных жизней
Встречались и другие интерпретации.
Например, мифотворец Пикуль, описывая эту операцию в романе "Нечистая сила" назвал соответствующую главу "И все-таки Приж был спасен." Причем без тени иронии. Такая трактовка имеет, кстати, то преимущество, что позволяет утверждать что, мол, если бы не развалившие армию жыдокомиссары, союзники всенеприменно отвалили бы нам полную панамку дарданелл.
>Каждая из двух русских армий была равна по силе единственной немецкой, оборонявшей Восточную Пруссию
Но ведь немецкие дивизии превосходили русские в артиллерии, причем, кажется, вдвое. Плюс корпусная тяжелая артиллерия у немцев (переслегинцы на этом основании утверждали что немецкая дивизия была в полтора раза сильнее русской). Этот фактор тогда не учитывался? Или его надеялись чем-либо нивелировать (4 лишних батальона пехоты на такой нивелирующий фактор не очень подходят)?

off:
Скажите, а продолжение дуэли на милитере будет? Очень-бы хотелось!
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
From: xeus_top_98
2010-03-04 10:12 pm (UTC)

Вы попали в Топ-30 Зиуса!

Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса самых обсуждаемых тем в Живом Журнале.
Зиус поздравляет вас с наступившим Новым 2010 Годом от Р.Х. и желает вам добра.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: b_graf
2010-03-05 02:31 pm (UTC)

вот интересно

какое влияние могла бы оказать демонстрация кавалерийским корпусом в сторону, скажем, Познани ? Допустим, это заранее запланировано для помощи французам, не импровизация... Состав - одна из двух гвардейский кав.дивизий + какие-то негвардейские (т.е. в Вост.Пруссии - тоже был бы кав.корпус, другого состава). Через две недели, после объявления войны (или через три - для бОльшего правдоподобия имитации начала большого наступления). Может - того, с точки зрения влияния на Запад эффект мог быть больше ? В крайнем случае - громить на немецкой стороне железнодорожные узлы, мосты, линии телеграфа и телефона, и т.д.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-03-10 02:49 am (UTC)

Re: вот интересно

По результатам действия кавкорпуса хана Нахичеванского против ландвера в Восточной Пруссии, можно заключить, что сокрее всего весьма малое влияние.

У кавалерии в начале Первой мировой ударная сила была невелика (гл.обр. из-за слабости артиллерии), даже слабая пехота типа ландвера легко её останавливала. А ж.д. манёвр бьёт манёвр копытами.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2010-03-05 04:51 pm (UTC)
>В случае разгрома Франции эти силы высвобождались для действий против >русских. То есть если рассматривать стратегическую обстановку в целом, а >не только на восточном фронте, то ослабление западной группировки >германской армии было в целом в российских интересах.

Куда большим в интересах России и Запада виделся первоначальный разгром главного противника России Австро-Венгрии. Это принесло бы союзникам куда большие выгоды. Германия была бы вынуждена снимать с других фронтов крупные силы для спасения своего главнго союзника. Получилось именно распыление сил между Восточной Пруссией и А-Венгрией. В итоге ни одной задачи решить не смогли.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gaivor
2010-03-05 05:34 pm (UTC)
Германия была бы вынуждена снимать с других фронтов крупные силы для спасения своего главнго союзника.
-------

Кто сказал?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: (Anonymous)
2010-03-06 05:49 am (UTC)

Разрешите, уважаемый Игорь, Вас(+)

поздравить!
Вы теперь общественный деятель - попали в ТОР-30 по весьма узкоспециализированной теме! Как Вас читают!
На Вас теперь ложится большая общественная обязанность!... :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-03-10 02:32 am (UTC)

Re: Разрешите, уважаемый Игорь, Вас(+)

Зиус просто глючит. Не первый раз уже.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-03-06 05:55 pm (UTC)
пункт 6. тезисов - делает ненужным всё остальное. Париж по факту спасли. А раз значимость "определить трудно" русская сторона имеет полное право на свою трактовку её вклада в это событие.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gaivor
2010-03-10 06:19 pm (UTC)
Никто не отнимает права на такую трактовку русской стороны. Просто нужно понимать, что она не единственно возможная и даже не самая убедительная. А между тем сколько народу искренне убеждено, что союзники - "гады, потому что мы иъ спасли, а они..."
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>