?

Log in

No account? Create an account
В чём я согласен с советской историографией - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

В чём я согласен с советской историографией [May. 11th, 2010|07:47 am]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |10,785.14]

"Победа над Германией - это победа советского общественного строя". Если слова "общественного строя" заменить словами "сталинского режима" и добавить перед ними "в том числе и", то я с этим вполне согласен. "Режима" потому, что общественный строй в СССР не менялся до 1991 года, но я сильно сомневаюсь, что при, скажем, брежневском режиме что-то такое было возможно.

Но назад к победе. В ходе катастрофической кампании 1941 года, Советский Союз потерял не только значительную часть кадровой армии и горы вооружения, но и значительные экономические ресурсы. Втрое упала выплавка чугуна, добыча железной руды. Выплавка стали, добыча угля - вдвое. Даже добыча нефти упала в полтора раза, хотя никаких заметных месторождений потеряно не было. Если ещё вспомнить то, что и до всех этих потерь, Германский Рейх (в границах 1941 г.) уже превосходил СССР по промышленному потенциалу, и то, что обеспечение борьбы в Атлантике и в небе над Рейхом оттягивало на себя не более трети-четверти немецких ресурсов, то картина становится совсем безрадостной.

Конечно, СССР превосходил Германию вместе с её восточными саттелитами по людским ресурсам, и это использовалось на полную, но само по себе превосходство в людях не могло добыть победы. Чтобы ресурс стал фактором победы, людей нужно вооружить, организовать, обучить. Для примера можно взглянуть на ход борьбы на японо-китайском фронте, где армии Чан Кайши всю дорогу кратно превосходили японцев числом, но единственное чего они смогли добиться - это не допусить своего полного поражения. Победу над Японией добыли другие и в другом месте.

СССР, имея меньший экономический потенциал и меньшее количество рабочих рук в промышленности, смог не только выставить в поле армию превосходящую числом немецкую, но и вооружить её лучше, чем смогли вооружить своих немцы. Вооружить, одеть, снабжать, etc. Это стало возможно только в силу намного более высокого мобилизационного напряжения - "всё для фронта, всё для победы" оказалось не просто лозунгом, как многие другие, но реальностью. И в том, что это стало возможным несомненная заслуга режима, создавшего мобилизационно-командную экономическую систему ещё в мирное время.

Правда, чаще в светской историографии не ограничивались скромной констатацией причастности к победе фактора командной экономики, а разворачивали смелые обобщения типа "Решающий вклад Советского Союза в победу над фашистской Германией и милитаристской Японией свидетельствует о силе и непобедимости общественного и государственного строя, экономической системы, идеологии марксизма-ленинизма, о морально-политическом единстве советского общества и нерушимой дружбе народов СССР. Социализм в лице советского многонационального государства с честью выдержал все испытания, доказал свое преимущество над капитализмом во всех областях — военной, политической, экономической, социальной и идеологической."

В такой форме это, конечно, ерунда. Но некоторе здравое зерно в этом, как видим, имется.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: maximkoo
2010-05-11 11:52 am (UTC)
--СССР превосходил Германию вместе с её восточными саттелитами по людским ресурсам,

Где-то приходилось прочесть, что если считать не все население, а только мужчин в возрасте, годном к призыву, то разница получается весьма скромная.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-05-11 12:11 pm (UTC)
СССР мобилизовал за войну примерно 35 млн. человек, Германия - 18 млн.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: hranitel_slov
2010-05-11 12:00 pm (UTC)

Победа над Германией - это победа советского обществен

точнее можно сказать так- победа советского народа, под руководством партии и правительства/сталина/.
о том что советская //уточню -сталинская//"вертикаль власти" (которую в сильно урезаном виде ныне пытаются" укреплять") не только выстояла начало войны, не только мобилизовалась и моментально мимикрировала можно говорить как о факте.
пример тому-эвакуация, или производство танка т-60/2 недели на проект и документацию/
посему все эти "вопреки " выглядят гупо.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: hranitel_slov
2010-05-11 12:02 pm (UTC)

Re: Победа над Германией - это победа советского обществ

<<<Социализм в лице советского многонационального государства с честью выдержал все испытания, доказал свое преимущество над капитализмом во всех областях военной, политической, экономической, социальной и идеологической./

а тут как всегда-через слово лож и правда
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: hranitel_slov
2010-05-11 12:03 pm (UTC)
тогда и факт людских ресурсов, но речь как я понял именно в системе
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-05-11 12:34 pm (UTC)
По-моему вы путаетесь в терминологии. То что вы упоминаете, это как раз смены режимов правления, но не общественно-политического строя.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: simply_igor
2010-05-11 12:30 pm (UTC)
Все логично и правильно. Осмелюсь только поспорить с этим:

= я сильно сомневаюсь, что при, скажем, брежневском режиме что-то такое было возможно. =

При Брежнева, считаю, Советская армия достигла своего пика в развитии. Сам служил (правда, уже позже - при Черненко), видел основу основ той армии - офицерский состав (в особенности, младшие офицеры) - крутые профи.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ecoross1
2010-05-11 12:32 pm (UTC)
При раннем или позднем Брежневе?
Например, Брюхов и Яшкин ("Под жарким солнцем Сирии" у меня развернутый вариант)- дают интересные оценки.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ecoross1
2010-05-11 12:30 pm (UTC)
Соглашусь.

>Конечно, СССР превосходил Германию вместе с её восточными саттелитами по людским ресурсам

Но не будем забывать о качестве, потому что

>Чтобы ресурс стал фактором победы, людей нужно вооружить, организовать, обучить.

таки приоритетно. И учить грубо говоря саксонца или эльзасца легче и меньше по объему (читать-писать-то он уже в массе умеет), чем грубо казаха или узбека до того же уровня.

(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: ogn_slon
2010-05-11 12:47 pm (UTC)
> И в том, что это стало возможным несомненная заслуга режима,
> создавшего мобилизационно-командную экономическую систему
> ещё в мирное время.

Да.

Но с другой стороны, более высокое мобилизационное напряжение советской экономики еще в мирное время наверняка неблагоприятно повлияло на будущий потолок экономической мобилизации военного времени. Иными словами, СССР раньше и интенсивнее начал напрягать силы для будущего фронта и будущей победы. Но когда фронт стал реальностью, а победа - жизненной необходимостью, экономика смогла предоставить меньше резервов для резкого ускорения военного производства, чем если бы предвоенное развитие было не столь милитаризованным.

Кроме того, концентрация военных приготовлений СССР на одних направлениях привела к относительному провалу на других. Например, к началу войны сложилось трудное положение с обеспечением армии автотранспортными средствами, и эта проблема постепенно решалась в значительной степени за счет помощи союзников.

В общем, мне кажется, что ранняя и более интенсивная мобилизация ресурсов с прицелом на военные нужды - это палка о двух концах. В 1945 войну удалось выиграть, но это была коалиционная победа. Выигрышные в военном смысле стороны сталинской системы сработали в том числе за счет того, что отрицательный эффект слабых сторон чичтемы был перекрыт участием союзников, мобилизационные ресурсы которых были весьма велики.

> Конечно, СССР превосходил Германию вместе с её восточными саттелитами
> по людским ресурсам

Особенно с учетом людских ресурсов Британии и США. Ведь ресурсы союзников СССР тоже надо учитывать, как и ресурсы союзников Германии.

> но я сильно сомневаюсь, что при, скажем, брежневском режиме
> что-то такое было возможно.

При брежневском режиме против какого противника не было бы возможно? Против Германии брежневских же времен, даже объединенной - было бы возможно, наверное.

Но, кстати о системе: ведь александровская Россия как-то справилась с Наполеоном, который тоже ведь был не лыком шит, и Москву таки взял. И США тогда как-то не сильно помогали... :)

То есть что победа СССР во Второй мировой была достигнута в том числе и за счет преимуществ сталинской системы я согласен, но это утверждение следует дополнить: победили в том числе за счет преимуществ и вопреки недостаткам системы. После чего утверждение становится бессодержательным, ибо непонятно, что же перевесило: преимущества (которые помогли победить) или недостатки (которые помешали победить менее высокой ценой)?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: klaaz
2010-05-11 05:08 pm (UTC)
"Особенно с учетом людских ресурсов Британии и США. "
В 1941 г. они играли, скорее, потенциальную роль. Главная заслуга западных союзников в это время в другом. Германия из-за их противодействия не смогла распространить свое влияние на большее число стран, и, соответственно, косвенно сократилось число фронтов, откуда велось наступление на СССР. Например, это подавление восстания в Ираке, оказание давления на Турцию, совместная с СССР оккупация Ирана. Даже Испания не вступила в войну, опасаясь удара со стороны Англии (в случае вступления Испании войну одной испанской дивизией на восточном фронте дело не ограничилось бы).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: agasfer
2010-05-11 02:55 pm (UTC)
ну мы все это давно уже перетерли: В сущности, решающую роль сыграло численное преимущество в людях и механизмах, и способность русских продолжать драться даже после тяжелейших потерь. Вот "режим" как раз и гарантировал этот компонент победы, способность драться даже после тяжелейших потерь.

Но рад, что вы не пропадаете.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2010-05-11 03:02 pm (UTC)
А насколько, на Ваш взгляд, подходы к решению проблем в экономике национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ Германии отличались от советский подходов? И там, и там принудительный труд. И там, и там централизованное планирование (Госплан/Генеральный совет немецкого хозяйства). Ну, разве что у немцев 4-летние планы были, а у СССР 5-летние. ;) Шутка.

Я к тому, что в планово-централизованном управлении экономикой первопроходцами были именно немцы (ПМВ). По-Вашему ученики превзошли учителей (вернее: "учителей, имевших большой экономический бонус")?
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-05-27 06:45 pm (UTC)
> И там, и там принудительный труд.

Где в СССР принудительный труд?

> И там, и там централизованное планирование (Госплан/Генеральный совет немецкого хозяйства).

Порше и Крупп это работники немецкого госплана?

> Шутка.

Вообще все, что вы написали.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: lilibay
2010-05-11 07:19 pm (UTC)
Если сравнивать эффективность противоборствующих режимов (или систем) возникает интересный вопрос об использовании ресурсов доступных в ходе войны. Под контролем Германии в начале войны оказалась лучшая часть СССР, но она стала Германии скорее в обузу чем в помощь. Чехия вполне работала на победу Рейха, но пользы от Польши было немного.
С нефтью вообще какой то парадокс, немцы рвались в Майкоп, когда танки Роммеля утюжили самые богатые в Африке нефтяные поля.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2010-05-11 09:23 pm (UTC)
Но тот же самый режим был и до войны. Военную угрозу он ощущал и к её отражению активно готовился, используя те же инструменты, что использовал и во время войны.

Почему же не подготовился? Почему только во время войны, потеряв за 2-3 месяца армию, все эти груды оружия, и значительную часть промышленности, приготовленные для войны, он наконец то проявил свои лучшие качества?
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-05-27 06:48 pm (UTC)
> Но тот же самый режим был и до войны. Военную угрозу он ощущал и к её отражению активно готовился, используя те же инструменты, что использовал и во время войны.

Не было до войны ГОКО.

> Почему только во время войны, потеряв за 2-3 месяца армию, все эти груды оружия, и значительную часть промышленности, приготовленные для войны, он наконец то проявил свои лучшие качества?

Он проявил их уже в это время. Эвакуировав промышленность и не дав разбить армию.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kontyk
2010-05-12 05:59 am (UTC)
> СССР, имея меньший экономический потенциал и меньшее количество рабочих рук в промышленности, смог не только выставить в поле армию превосходящую числом немецкую, но и вооружить её лучше, чем смогли вооружить своих немцы. Вооружить, одеть, снабжать, etc. Это стало возможно только в силу намного более высокого мобилизационного напряжения - "всё для фронта, всё для победы" оказалось не просто лозунгом, как многие другие, но реальностью. И в том, что это стало возможным несомненная заслуга режима, создавшего мобилизационно-командную экономическую систему ещё в мирное время.

Вы хотите сказать что советская мобилизационная система была сильнее
и лучше немецкой ?
По моему советская мобилизация, лучше говорить организация уступала
и немецкой и английской. У немцев и англичан она тоже была
мобилизационно-командная наверху и оставалась частная внизу.
Эффективность и гибкость их системы была выше чем советской
- мобилизационно-командной сверху донизу.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lilibay
2010-05-12 10:46 am (UTC)
>Вы хотите сказать что советская мобилизационная система была сильнее
и лучше немецкой ? >

я полагаю, что советская мобилизационная система была построена по немецкому образцу, как очень многое в русско-советской истории, от юриспруденции до медицины и школьного образования.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: xeus_top_98
2010-05-13 03:10 am (UTC)

Вы попали в Топ-30 Зиуса!

Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса самых обсуждаемых тем в Живом Журнале.
Зиус поздравляет вас, и желает вам хорошего весеннего настроения!
(Reply) (Thread)