?

Log in

No account? Create an account
Как в воду глядел. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Как в воду глядел. [Jun. 9th, 2010|04:02 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[eur |венера в созвездии близнецов]
[dow |9,877.33]

20 января 1938 года в Кремле состоялся товарищеский ужин. Ужинали товарищи из Политбюро и товарищи из свежевыбранного, первого, в недолгой советской истории, Верховного совета. Ели, пили, провозглашали тосты. Товарищ Сталин, в частности поднял бокал за "... наших соколов, за лётчиков, за людей, которые первыми должны принять удар в случае войны и последними отступят"

Тут Чкалов с поправкой влез, от имени лётчиков - мы, дескать, никогда ни перед кем не отступим.

Товарищу Сталину поправка не понравилась, и он решил Чкалова слегка поучить:

СТАЛИН: Чкалов ошибся. Бывают моменты, когда армия должна отступить. Ленин нас учил, - Ленин, это был такой мужик, левого мизинца которого мы не стоим, мужик который был весь выкован из нержавеющей стали, - Ленин нас учил, - плоха та армия, которая научилась наступать и не научилась отступать. Всякие моменты бывают, товарищи! [...]

Армия, которая научилась наступать, но не обучена отступать, будет разгромлена. Плоха та армия, которая научилась наступать, но которая не научилась отступать.


И ведь как в воду глядел. В 1941 году Красной армии, чтобы спастись от разгрома, очень бы пригодилось умение отступать. Но этого она (в отличие, например, от русской армии 1812 года) не умела. Остаётся, только развести руками - отчего же её этому не учили с 1938 по 1941? Ведь товарищ Сталин о последствиях был вполне осведомлён...
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: bagyra
2010-06-09 08:10 pm (UTC)
Тут больше всего што интересно: обвиняющие Сталина в ошибках, недосмотре, незнании, непонимании, неумении, бездействии и т.п., как-то умудряются приписывать ему такое всемогущество, какое и самым горячим его поклонникам не снилось.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-06-09 08:25 pm (UTC)
По-моему вы недооцениваете его горячих поклонников.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
From: (Anonymous)
2010-06-10 06:20 pm (UTC)
А у вас большой опыт по управлению армиями на ТВД.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lilibay
2010-06-09 08:30 pm (UTC)
Ну нет таких ГШ, которые могут сказать Верховному, что в начале Войны мы должны отсупать до Вислы (Марны, Волги), а вот затем мы покажем супостатам. Все держвтся за границы как приклеенные, а затем проигрывают Приграничные Сражения.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: ssmag
2010-06-09 08:54 pm (UTC)
А откуда цитата?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-06-10 10:19 am (UTC)
Из записи выступлений на этом ужине. Опубликована, например, в "Сталин о войне.Застольные речи 1933-1945" Невежина.

Edited at 2010-06-10 10:20 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: numer140466
2010-06-09 09:10 pm (UTC)
Надо быть объективным. В 1812 году отступать было сильно проще.
(Reply) (Thread)
From: memedovskij_z
2010-06-10 01:46 pm (UTC)
Ну да. Поэтому к середине сентября успели отступить аж за Москву. А в 1941г даже к декабрю не смогли из Москвы отступить. :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: numer140466
2010-06-09 09:11 pm (UTC)
Если уж прямо, то пожалуй КА-1941 пригодилось бы умение хоть что-то делать не хуже Вермахта. Но получалось плохо всё: и наступать и оборонятся и отступать...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: timofeikoryakin
2010-06-09 10:26 pm (UTC)
К сожалению, есть вещи, которые можно выучить только на практике. Русская армия училась в 1805-1807. Если сравнивать две Отечественные, то Аустерлиц надо сравнивать с летом-осенью 1941, Пултуск и Прейсиш-Эйлау с обороной Москвы (скажем, отступление Остермана-Толстого от переправы сквозь уже переправившихся в других местах французов со сбором войск Рокоссовским ;-), Фридланд — с летом 1942, прорывом немцев на юге. И только к Сталинграду переключаться на 1812 год, сравнивая с обороной Смоленска.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-06-09 10:51 pm (UTC)
По-моему вы восприняли этот текст несколько более серьёзно, чем я его писал.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kontyk
2010-06-09 10:31 pm (UTC)
Так все хорошо знал, а армия так и не училась отступать.
"Жуков и Сталин переоценили возможности наших танковых соединений, сухопутных
и военно-воздушных сил. Они не совсем ясно представляли себе, что такое
современная война в плане координации действий всех родов войск - пехоты,
авиации, танков и служб связи. Им казалось, что главное - это количество
дивизий и они способны будут сдержать любое наступление и воспрепятствовать
немецкому продвижению на советскую территорию. "
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-06-09 10:47 pm (UTC)
подозреваю что этот вопрос прямое продолжение предыдущего поста "про гвоздь", потому что песня "про неумение отступать" как раз из той же серии "про гвоздь".

Собственно ответ на сам вопрос почему "не учили" очевиден, и лежит в той же плоскости что американская легенда про "не оставляем своих": особенности национальной пропаганды. Советская пропаганда ставила ударение на а) все вокруг алчные враги, б)кто не с нами тот против нас.
Отступление сразу окрашивается как предательство "наших" кого оставляют врагу.
"народ не поймет".

Несколько слов почему это вопрос "про гвоздь".
Само сравнение некоректно: война 1812 происходила в совсем других условиях логистики и при намного более ограниченных возможностях распространения новостей. Более того действия русской армии можно характеризовать как отступление только после Смоленска.
Это уже когда французкая армия была неплохо растянута и утомленна.

Любое реальное отступление это в первую очередь потеря управления.
По своей сути это реакция на планомерные и активные действия неприятеля, и уже поэтому требует активных и самостоятельных командиров на средних и даже нижних звеньях командования. В условиях пропагандистской истерии 30х выдвижение таких командиров было просто невозможным. Некого было обучать "отступлению".

Сам феномен массового появления в 43-44 самостоятельных офицеров способных в том числе и "гнуть правила" для обеспечения своих солдат необходимыми средствами (что принципиально в любой армии) чрезвычайно интересен, как интересно и определение того момента после войны когда такие лидеры были выдавлены и армия вернулась к более обычным "репетициям" заместо упражнений.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gamak57
2010-06-10 12:55 am (UTC)
К сожалению, РККА летом 1941 не умела ни наступать ни обороняться.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: well_p
2010-06-10 03:48 am (UTC)
Это больше на провокацию с вашей стороны смахивает . Нет ссылки на источник , да и сама стилистика а с ней и лексикон какой то не очень сталинский.
Режет ухо.
(Reply) (Thread)
From: diewolpertinger
2010-06-10 03:57 am (UTC)
клеветники клеветнически клевещут :))))

http://lib.rus.ec/b/142804/read
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
From: (Anonymous)
2010-06-11 06:27 pm (UTC)
оборона и отступление принципиальные разные действия. Второе начинается при неудаче первого. Отступление на уровне полевых упражнений не практиковалось вообще.

Но:
Если уж сравнивать отступление то надо сравнивать с наступлением, и там и там необходим арьенгард(авангард) и хорошая связь с ним, требуется точное чтение местности и знание уровня мобильности своих войск. Для пригонки частей нужны марши, много много маршей. В правильном виде их не было.

Как писали сами советские начальники (например Ворошилов) сами упражнения быстро вырождались в "репетиции" заданные на получение определенного результата.
Поэтому указание наличия-отсутствия обучения бессмысленно. Учили не тому.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: guibert1099
2010-06-10 05:37 am (UTC)
ну и что с того, что тов. Сталин был осведомлен? разве он занимался обучением войск? разработкой планов обучения, учений и прочее?

Можно сказать, что ему следовало лишь отдать приказ, и все б сразу сделали. Не знаю, не знаю. К примеру НКО 27 декабря 1940 отдало приказ о маскировке аэродромов. 19 июня приказ пришлось повторять с констатацией: "По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2010-06-10 05:45 am (UTC)
А какое отступление можно назвать "профессиональным"?
"Бюффель" - практически без нажима противника с фронта. Отход ГА "А" с Кавказа? Тоже воздействие не самое мощное - активного перехвата путей отхода подвижными соединениями ЕМНИП не было.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mgar
2010-06-10 06:46 am (UTC)
Например, отступление немецкой армии в Италии.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: master_genie
2010-06-10 11:35 am (UTC)
интересно, когда появилось слово "мужик" в нынешнем значении - том же, которое вот и Сталин имеет в виду (а не в том смысле, что "крестьянин"). Я думал, это как-то позже произошло
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
From: (Anonymous)
2010-06-10 06:35 pm (UTC)
> И ведь как в воду глядел. В 1941 году Красной армии, чтобы спастись от разгрома, очень бы пригодилось умение отступать. Но этого она (в отличие, например, от русской армии 1812 года) не умела.

Отступление русской армми вглубь территории было запланировано еще в 1810 году.

> Остаётся, только развести руками - отчего же её этому не учили с 1938 по 1941? Ведь товарищ Сталин о последствиях был вполне осведомлён...

Может он имел в виду отмобилизованную и развернутую армию? Ну если у нее не получается наступать, то стоит поискать пути отступления. В отношении неразвернутой и неотмобилизованой армии принимать такие решения крайне рискованно. Она не сможет ни отсупить, ни задержать противника. В итоге получится таки действительно разгром, а не крупное поражение, которое и наблюдалось в 1941. А вот в 1942 уже смогли без крупных последствий отступить на Кавказ, а в 1943 смогли уже отсупить из под Харькова без больших потерь и сохранив целостность фронта.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gaivor
2010-06-10 06:41 pm (UTC)
Интересно, а какую армию вообще учили оступать? Не обороняться, а именно вот оступать. Были ли у немцев КНШ на тему "Отход группы армий"?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: numer140466
2010-06-11 10:08 am (UTC)
Фронтами отступать вроде бы у нас не учили, а так было.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-06-14 03:55 pm (UTC)
хе-хе,) бедный сталин, сказал правильную вещь, - его и за это "пришпилили".)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-06-30 02:58 pm (UTC)
Сомневаюсь, что Сталин сказал "мужик", - этот термин с Лениным никак не коррелируется.
(Reply) (Thread)
From: danpanov
2011-01-17 01:05 pm (UTC)

Может наоборот умела

И хорошо проявила эту способность, выскользнув от полного разгрома.
(Reply) (Thread)